japon et nucleaire dernière nouvelle ?

[invited8f44fe8]

Par contre je suis étonné que la CRIIRAD ait autant dérapé dans son conflit avec l'IRSN. Je pense que c'est un exemple typique où les préjugés idéologiques lui ont fait lire de façon sélective, donc très déformée, les données publiées.

Ce n'est pas la Criirad qui dérape en France, c'est la démocratie.
La Criirad a été créé car l'Etat français a menti à la population lors du passage du nuage de Tchernobyl.
La Criirad, comme la population, ne demande qu'à être informée. Or le gouvernement français refuse toujours de communiquer les mesures réalisées par le réseau international de surveillance de la radioactivité dans l'air (Plus de 60 laboratoires d’analyse équipés de détecteurs de très haute précision sont répartis sur l’ensemble de notre planète et contrôlent quotidiennement la radioactivité de l’air).
Ces mesures sont réalisées avec de l'argent public, ça serait normal de restituer ces infos au public. Ca permettrait en plus de connaître la composition exacte du panache de Fukushima... information confisquée par les Etats signataires du Traité d’Interdiction Complète des Essais Nucléaires.
Donc au final, qui est le plus indépendant ? L'Etat ou la Criirad ?
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[invite6f9dc52a]

Ce n'est pas la Criirad qui dérape en France, c'est la démocratie.

Politique hors sujet.

[invite6f9dc52a]

Donc si comprend bien les mesures présentées dans le reportage de ARTE sont fausses ? C'est de la propagande ?

Tandis que les autorités nippones bloquent l'importation de tous les outils de détection de la radioactivité pour empêcher que la population s'en équipe, une poignée de Japonais se rebelle et passe à l'action.

Parmi eux, Wataru Iwata, musicien. Il n'a aucune compétence scientifique. Cet été, il est pourtant venu en France et en Allemagne se former en urgence pour apprendre à mesurer la radioactivité. Il est reparti avec plusieurs détecteurs.

Ces détecteurs, ils ont été bloqué lors de leur importation comme affirmé ou pas ?
Ceci dit juste en passant sans vouloir préjuger de la validité de l'interprétation de ces mesures.

[papy-alain]

Et si on parlait des mesures plutot : donc ses résultats sont faux et il n'y a aucun danger à vivre à moins de 60km de la centrale ?

La zone d'exclusion de 20 km, tracée au compas, ne tient pas la route. Si l'on examine attentivement la carte publiée par les autorités Japonaises (je l'ai vue il y a quelques jours, mais je ne retrouve plus le lien), on se rend compte que la contamination est minime à 15 km au sud de la centrale, près de la côte, mais inquiétante à 50/60 km au nord-ouest, dans la direction des vents dominants. C'est cette particularité qui a eu pour conséquence de contaminer du riz, du thé et de la viande. Il n'y a pas de plan d'évacuation pour cette région et je me demande si la population est consciente du danger.

[inviteb9b3d9ee]

Ces détecteurs, ils ont été bloqué lors de leur importation comme affirmé ou pas ?

Pour le coup j'ai essayé de trouver une news pour confirmer cette info, avant de la poster, et maintenant, et c'est vrai que je ne trouve pas de confirmation. Si je l'ai mis en avant, c'est justement parce que c'est une affirmation de journalistes qui ont fait un reportage sur place.

Ceci dit juste en passant sans vouloir préjuger de la validité de l'interprétation de ces mesures.

OK mais faudrait quand même essayer de savoir : donc le mec qui se balade avec son détecteur et qui lit 1000, 2000, 3000, 6500 jusqu'à 8000 cps à un endroit, il se trompe dans l’interprétation de ses mesures ? Et celui qui analyse l'urine, s'est planté dans ces 15 échantillons aussi ? Ces résultats n'ont aucune valeur scientifique ? Je ne pense pas. Et dans la mesure ou c'est les dernières infos que j'ai pu trouver d'une source sure. J'ai bien dit sure, je fais confiance et je les considère comme vraies. Maintenant si quelqu'un à d'autres chiffres et mesures, qu'il n'hésite pas !

La zone d'exclusion de 20 km, tracée au compas, ne tient pas la route. Si l'on examine attentivement la carte publiée par les autorités Japonaises (je l'ai vue il y a quelques jours, mais je ne retrouve plus le lien), on se rend compte que la contamination est minime à 15 km au sud de la centrale, près de la côte, mais inquiétante à 50/60 km au nord-ouest, dans la direction des vents dominants.

Oui et c'est bien expliqué dans le reportage.

[invite765732342432]

CRIIRAD : Commission de Recherche et d'Information Indépendantes sur la Radioactivité.

Le terme indépendant fait partie de la dénomination. A tout vouloir critiquer, tu te discrédites toi-même.

Si je m'auto-proclame "expert" et "indépendant", tu me feras confiance ?

[invite6f9dc52a]

Donc au final, qui est le plus indépendant ? L'Etat ou la Criirad ?

Indépendants par rapport à quoi, à l'état ou aux militants ?

OK mais faudrait quand même essayer de savoir : donc le mec qui se balade avec son détecteur et qui lit 1000, 2000, 3000, 6500 jusqu'à 8000 cps à un endroit, il se trompe dans l’interprétation de ses mesures ? Et celui qui analyse l'urine, s'est planté dans ces 15 échantillons aussi ? Ces résultats n'ont aucune valeur scientifique ? Je ne pense pas !

Je n'ai jamais sous entendu cela, même de loin ou de très loin, j'ai même tout fait pour éliminer cet aspect de mon commentaire et, en plus, ai pris bien soin de différencier la mesure de son interprétation, toujours sans préjuger de la compétence de celui qui la fait.

Ceci dit juste en passant sans vouloir préjuger de la validité de l'interprétation de ces mesures.

Mais quand quelqu'un veut interpréter, il interprète toujours apparemment.

Maintenant, il faudrait connaitre la validité de l’interprétation par des journalistes de ces mesures faites par un matériel pourtant bloqué a la frontière (selon les premières affirmations (interprétations ?) de ce reportage).

Bonsoir
Compte tenu de mon parcours j'ai pu cotoyer de près des gens de la CRIIRAD. J'en ai même formés !
Côté mesures un gars comme Chareyron connaît parfaitement son sujet.
Ce que je leur reproche souvent c'est des positions trop "faciles".
Quand Desbordes fait une mesure avec un DG5 en limite de cloture de site nucléaire et qu'il fait "couiner" son appareil, c'est facile.
Je peux même le faire avec un morceau de granit rose de Perros-Guirrec !
C'est ensuite l'utilisation de certaines valeurs, en omettant de parler (je vous engage à vérifier) de l'exposition naturelle.
Enfin c'est l'utilisation que font les médias (désolé mais la lecture de certains titres à le don de m'agagcer - cf : explosion nucléaire à Marcoule, après l'explosion du four) des données de la CRIIRAD.
Je suis convaincu que les mesures de l'ACRO et de la CRIIRAD sont justes.
Réfléchissez deux minutes :
Il est très facile aussi sur une aussi vaste étendue d'avoir des mesures totalement différentes à 100 mètres près, non ???
Ce qui ne m'empêche pas de rectifier leur tir quand j'estime qu'ils disent des contre vérités.
KLOUG

Quand aux mesures en elles mêmes, pourquoi pas ...

[arbanais83]

Tenez au Japon ils s'amusent à nous faire des clin d'oeil avec une nouvelle commission INDEPENDANTE

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...-d-experts.php

[papy-alain]

Tenez au Japon ils s'amusent à nous faire des clin d'oeil avec une nouvelle commission INDEPENDANTE

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...-d-experts.php

Cet article illustre bien le climat de méfiance qui règne là bas : un groupe d'experts désignés par le parlement vs un groupe d'experts désigné par le gouvernement.
Déjà que pour l'histoire des dosimètres bloqués à l'aéroport sur décision ministérielle les parlementaires s'étaient insurgés et avaient crié au scandale.
Décidément, la politique, c'est partout pareil.

[inviteb9b3d9ee]

Mais quand quelqu'un veut interpréter, il interprète toujours apparemment.

Myoper je ne te jeter pas la pierre, je rebondissais sur ce sur tu disais pour faire comprendre à tous qu'il faudrait essayer d'y voir plus clair sur ces mesures au Japon, car certain les trouve pas assez fiables.

Et du coup grace à Papy Alain, je pense qu'on a trouvé la confirmation des dosimètre bloqués à l’aéroport au Japon (peut-etre est-ce la même source, ca je ne sais pas):
http://www.rue89.com/corinne-lepage/...s-tuent-220331

ce sont 40 000 dosimètres qui restent bloqués par décision politique à l'aéroport de Tokyo

[invite6f9dc52a]

Myoper je ne te jeter pas la pierre, je rebondissais sur ce sur tu disais pour faire comprendre à tous qu'il faudrait essayer d'y voir plus clair sur ces mesures au Japon, car certain les trouve pas assez fiables.

Je ne fais que relever ce qui ne me parait pas forcément valide, sans porter de jugement (plus que les mesures, ce sont leurs intérprétations qui doivent être pesées, comme Kloug le démontrait dans son message).

Tandis que les autorités nippones bloquent l'importation de tous les outils de détection de la radioactivité pour empêcher que la population s'en équipe, une poignée de Japonais se rebelle et passe à l'action.

Parmi eux, Wataru Iwata, musicien. Il n'a aucune compétence scientifique. Cet été, il est pourtant venu en France et en Allemagne se former en urgence pour apprendre à mesurer la radioactivité. Il est reparti avec plusieurs détecteurs.

Grosse différence avec ça :

ce sont 40 000 dosimètres qui restent bloqués par décision politique à l'aéroport de Tokyo

Ce qui n'enlève rien à la monstruosité de la chose que je n'ai pas vérifiée.

[papy-alain]

Ce qui n'enlève rien à la monstruosité de la chose que je n'ai pas vérifiée.

Tu n'as pas vérifié la monstruosité de la chose ?

[invite6f9dc52a]

La monstruosité étant un jugement de valeur de ma part, il n'a pas a être vérifié par moi.

[Gilgamesh]

Donc je vais vous résumer la situation vu que certain ici aiment à la minimiser :
1/ Depuis l'accident de Fukushima, la situation n'est jamais été sous controle ni de TEPCO ni de l'état, c'est juste catastrophique
2/ De ce fait, des centaines de milliers de personnes vivent dans des zones ou la contamination est avéré et dangereuse

Ce n'est pas un bon résumé factuel parce que pour commencer le terme catastrophique s'applique difficilement à un accident qui n'a fait aucun mort dans la population civile et qui n'en fera pas, vu la faiblesse des débits de doses mesurés (même en comptant large).

In fine, la seule chose réellement nuisible aura été l'évacuation, ce qui est assez paradoxale.

a+

[invited8f44fe8]

Ce n'est pas un bon résumé factuel parce que pour commencer le terme catastrophique s'applique difficilement à un accident qui n'a fait aucun mort dans la population civile et qui n'en fera pas, vu la faiblesse des débits de doses mesurés (même en comptant large).

In fine, la seule chose réellement nuisible aura été l'évacuation, ce qui est assez paradoxale.

a+

Bonsoir
Que pensez-vous de la carte officielle de la contamination du Japon qui vient d'être publiée par le ministère de l'éducation, des sports (etc.) japonais ?
http://radioactivity.mext.go.jp/ja/1...910_100601.pdf
Et j'ai une autre question. Si ces mesures sont prises par hélicoptère, à combien estimez vous les taux de radiation au sol ?

[Gilgamesh]

Bonsoir
Que pensez-vous de la carte officielle de la contamination du Japon qui vient d'être publiée par le ministère de l'éducation, des sports (etc.) japonais ?
http://radioactivity.mext.go.jp/ja/1...910_100601.pdf

Ce sont des débits de dose valides à quelle date ? Juste après l'accident ou maintenant ? Ne lisant pas le japonais difficile de m'en rendre compte.

Pour se prononcer il serait intéressant d'intégrer la dose totale absorbée par an en tenant compte de la décroissance des éléments dispersés dans l'environnement.

Sur le principe je dirais qu'en dessous de 200 mSv/an (~24 µSv/h) il n'y a pas lieu d'évacuer. Surtout si ça intègre l'activité de l'iode (ce qui est la cas si ce sont des cartes réalisées au maximum de l'activité) : la durée d'exposition a ces débits de dose ne durera pas 1 an vu la décroissance rapide de ces éléments. Sur la carte, il n'y a que dans le rouge (19 µSv/h et +) que peut être ce débit de dose aura été dépassé, et ça ne veut pas dire qu'il y aura des morts. Ça veut dire qu'on peut commencer à avoir une réflexion sanitaire.

Et j'ai une autre question. Si ces mesures sont prises par hélicoptère, à combien estimez vous les taux de radiation au sol ?

Je ne connais pas le mode d'obtention des mesure et les calculs effectués pour réaliser ces cartes, mais je les suppose a priori réalisées par des gens compétents. Pourquoi est ce que ce devrait être différent ?

a+

[invited8f44fe8]

Ce sont des débits de dose valides à quelle date ? Juste après l'accident ou maintenant ?

Les cartes datent du 18 septembre 2011, donc en gros maintenant.

La carte （参考２）(avant avant dernière carte du rapport) exprime les mesures en Bq/m². On voit des taches bleu foncé assez loin de la centrale (pas loin de Tokyo), cette couleur correspond à la fourchette 60 000 - 100 000 Bq/m². C'est beaucoup non ?

[Gilgamesh]

Il y a la correspondance en terme de débit de dose dans la carte qui lui fait face. Le petit bout foncé correspond à un débit de dose de 0,2-0,5 µSv/h, soit moins de 4,4 mSv/an. Ça reste vraiment très faible.

a+

[invited8f44fe8]

Ah oui ok. Mais ça m'inspire deux choses :
1) ça serait parlant et non inquiétant si les gens vivaient en l'air dans des hélicoptères lol. Pourquoi ils ne font pas ces mesures au sol, là où les gens vivent ?
2) La norme en vigueur en Europe fixe à 1 mSv/an (1000 µSv/an) la limite d'exposition du public. Alors 4,4 mSv/an "vraiment très faible", bof... surtout quand on sait qu'il faudrait multiplier ces mesures par X... (2? 3? 10?) si on voulait réellement savoir la dose au sol. Mais apparemment, ce n'est pas la volonté du gouvernement japonais.

[invite6f9dc52a]

Ah oui ok. Mais ça m'inspire deux choses :
1) ça serait parlant et non inquiétant si les gens vivaient en l'air dans des hélicoptères lol. Pourquoi ils ne font pas ces mesures au sol, là où les gens vivent ?
2) La norme en vigueur en Europe fixe à 1 mSv/an (1000 µSv/an) la limite d'exposition du public. Alors 4,4 mSv/an "vraiment très faible", bof... surtout quand on sait qu'il faudrait multiplier ces mesures par X... (2? 3? 10?) si on voulait réellement savoir la dose au sol. Mais apparemment, ce n'est pas la volonté du gouvernement japonais.

En altitude, il faut ajouter les rayonnements cosmiques (env 1.5 mS/an à 3500 mètres) et plus on se rapproche du sol, plus on subit celle due au radon dans l'air (1.5 mS/an en moyenne aussi).
La carte ne s'affiche pas chez moi mais tu as raison, il faudrait (faudra) bien faire des mesures au niveau du sol.

Cette dose de 1 mS annuel est fixée parce qu'il faut bien limiter les doses et appliquer un principe de précaution, il n'y a pas d'effet constaté sur la santé à 100 mSv/an alors cela aura une incidence pour les gens qui vont dépasser cette limite avec ces 4-5 mSv (les raisons pour lesquelles cette dose a été fixée ainsi a été discutée sur d'autres fils, inutile de recommencer ici).
Combien y en a t'il et d’où provient la dose de 95 mS sur l'année qui leur ont fait dépasser cette limite ?

La dose reçue lors d'un scanner d'un "demi-corps" est le double (env 8 mS) : on jette ces appareils d'imagerie ?

[Gilgamesh]

Ah oui ok. Mais ça m'inspire deux choses :
1) ça serait parlant et non inquiétant si les gens vivaient en l'air dans des hélicoptères lol. Pourquoi ils ne font pas ces mesures au sol, là où les gens vivent ?

J'ai cherché à radiometrie aérienne pour voir et ça nous amène à la spectrométrie gamma.

Comme tu le sais, les rayonnement alpha et bêta ont un pouvoir de pénétration très faible. Même au sol, une simple feuille d'arbre va arrêter le flux alpha et donc tu n'analysera correctement que les qq cm3 que tu auras prélevé et ramené au labo. Il est difficile de faire des cartes avec ça, il faudrait littéralement des millions de prélèvement.

La géophysique minière a permis de développer une autre technique basé sur la détection des gamma, qui eux peuvent traverser des centaines de mètres dans l'air. L'intérêt de cette technique c'est qu'elle peut donc se faire en trainant une nacelle sous un hélico pour analyser des centaine de km2 en une seule journée afin de détecter d'éventuels points chauds qui auraient eu toutes les chances de passer au travers d'un programme d'echantillonage au sol. Le rayonnement gamma est émis sur des bandes d'énergies étroites et spécifiques à chaque élément (364 keV pou iode-131, 600 keV pour le cesium-137 par exemple) et la sensibilité des détecteurs (en général un milieu scintillant), développée notamment pour les besoins de l'imagerie médicale (scintigraphie avec injection d'iode 131) ou l'strophysique (détection des sursaut gamma) est devenu maximale : on détecte chaque photon individuellement.

On a donc une méthode applicable à grande échelle, très sensible et très discriminante pour analyser l'activité radiologique de vastes surfaces.

2) La norme en vigueur en Europe fixe à 1 mSv/an (1000 µSv/an) la limite d'exposition du public. Alors 4,4 mSv/an "vraiment très faible", bof... surtout quand on sait qu'il faudrait multiplier ces mesures par X... (2? 3? 10?) si on voulait réellement savoir la dose au sol. Mais apparemment, ce n'est pas la volonté du gouvernement japonais.

C'est tout le problème des normes, hélas.

L'irradiation naturelle moyenne va de 1 à 6 mSv/an en France et de 1 à 80 mSv/an dans le monde. Il existe notamment des points chauds où de larges populations sont exposées à des débits de doses qui pulvérisent toutes les normes, comme dans l'état de Kerala en Inde ou près des sources chaudes de Ramsar, dans le nord de l'Iran (avec un point chaud à 260 mSv/an du au Radon 226 !).


source : http://www.angelfire.com/mo/radioadaptive/ramsar.html

Ces zones (et leur population) ont donc été étudiées de près et on ne décèle aucune surmortalité, malformation, etc associé à ces haut débit chroniques. Si on perçoit quelque chose, au plan sanitaire, c'est dans l'autre sens : un diminution du taux de cancer proportionnelle à l'exposition (effet d'hormèse).

Mais la médecine, surtout appliquée à la santé publique est très conservative, ce qui se comprend, et quand on fixe les seuils on "fait comme si" la relation dose-effet était linéaire depuis 0 (LNT : linear no-threshold dose-effect relationship). Soit P la probabilité supplémentaire de contracter un cancer du fait d'une exposition D (en Sv). La LNT s'exprime simplement comme ça : P = 0,067 D.

Et pour le grand public en fait je dirais que c'est encore plus simple : la norme implicite c'est "pas d'exposition DU TOUT" : 1 mSv/an, c'est le chiffre le plus proche de zéro qui ait un sens pratique (0 étant strictement inapplicable).

La norme n'a donc rien à voir avec le danger réel, et le "drame" du débat publique, c'est que le dépassement de la norme est automatiquement (et assez logiquement, je n'en disconviens pas) associé à la pénétration dans une zone de danger alors que ce n'est pas le cas d'un facteur au moins 100.

a+

[invited8f44fe8]

Merci pour vos réponses détaillées. J'aimerais tant vous croire, mais s'il n'y avait aucun danger, pourquoi tant de gens malades de la thyroïde en Corse ? , pourquoi cette augmentation de la mortalité chez les nouveaux nés aux Etats Unis ?, pourquoi cette augmentation de morts subites chez des personnes relativement jeunes au Japon ? Les normes sont faites pour être appliquées. Si on dépasse les normes, ou qu'on les relève, à chaque fois qu'il y a un accident, c'est du foutage de gueule.

Vous dites qu'il n'y a aucun problème de santé relatifs à des hauts taux de radioactivité dans certains pays. Quelles études ont été faites et surtout par qui (et quels financements) ?


Je comprends bien l'intérêt d'une mesure à grande échelle avec hélicoptère. Mais je croyais que le rayonnement radioactif perdait de sa puissance avec la distance, ce qui explique que plus on s'éloigne de la centrale accidentée, moins ont risque de recevoir de rayonnement. Le rayonnement gamma, composé de photons très énergiques, ne perd-il pas de la puissance en traversant l'air ?

[Gilgamesh]

Merci pour vos réponses détaillées. J'aimerais tant vous croire, mais s'il n'y avait aucun danger, pourquoi tant de gens malades de la thyroïde en Corse ?

Je te citerais Fontenelle "Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause. Il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens, qui courent naturellement à la cause, et passent par-dessus la vérité du fait, mais enfin nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point."

Quel sont les éléments de preuves épidémio dont on dispose ?

http://www.invs.sante.fr/publication...rse/index.html
Les résultats ont montré qu’en comparaison avec les chiffres des registres départementaux des cancers du réseau Francim, le taux d’incidence du cancer de la thyroïde en Corse était élevé, particulièrement pour les hommes. Les tumeurs étaient principalement de type papillaire et plus de la moitié étaient de taille inférieure à 1 cm. Les sujets semblaient plus jeunes au moment du diagnostic de leur cancer que dans les registres.

La description des cas semble plaider en faveur d’un rôle probable des pratiques de dépistage chez les patients domiciliés en Corse. Toutefois, ces résultats justifient la poursuite des travaux sur l’incidence des cancers de la thyroïde en Corse, pour la période 2002-2005, afin de consolider ces premiers résultats et la mise en place d’études étiologiques sur les facteurs de risque du cancer de la thyroïde, pour mieux expliciter la situation en Corse.


Par ailleurs j'ai réagis ce matin au reportage sur France Inter "Corse : un nuage en travers de la gorge". Je vous retranscrit mon message sur ce qui concerne l'appréciation scientifique de la chose :

On ne peut réagir sur les conséquence de la radioactivité qu'en fonction de données

1/ sur la dose absorbée (en millisievert)
2/ sur le nombre de personnes exposées.

Ce n'est pas une donnée très facile à reconstituer mais c'est la seule qui puisse permettre de se forger un jugement. Aucune de ces deux données n'est présentée dans le reportage. Entendre à titre de "fait de substitution" des choses comme "les feuilles des eucalyptus sont tombée (en 86)" (ce qui implique des doses délirantes, pour le coup...) ne peut que décrédibiliser la charge du reportage.

Le seul chiffres donnés concernent la contamination des laits de brebis. Raisonnons donc là dessus cela permettra d'approcher ce qu'aurait pu être la contamination des populations les plus exposées. Considérons pour un adulte qui absorberait 1 litre de lait de brebis par jour, avec une activité initiale (au 3 mai 1986) de A₀ = 17 600 Bq/litre.

L'activité se calcule ensuite en fonction du temps par :



avec t le temps de décroissance et t1/2 la demi vie de l'iode 131 (8,02 j)


Pour obtenir la dose efficace absorbée on multiplie l'activité A(t) en Bq par le facteur de dose par ingestion

Le facteur de dose par ingestion de l'iode-131 est de 0,18 mSv/kBq pour les enfants de moins de 2 ans et de 0,02 mSv/kBq pour les adultes.
source : http://www.laradioactivite.com/fr/si...s/liode131.htm

Pour un adulte, en additionnant les doses journalières (en admettant qu'il boive tous les jour ses 1 l de laits de brebis) on aboutit au bout d'une quarantaine de jour à la dose plateau de 4,2 mSv. Si cette personne boit deux litre par jour, on aura 8,4 mSv etc. En comparaison, la dose annuelle est de l'ordre de 2,4 mSv en France.

Et le nourrisson, pour qui le facteur de dose est bien plus élevé ? Il ne boit pas directement de lait de brebis, et n'absorbe pas 1 litre/j. Si on raisonne néanmoins de façon académique et qu'on dise que c'est le cas, la dose absorbée attendrait 38 mSv. Mais dans le cas plus réaliste, en comptant que par exemple sa mère l'allaite et lui transmet l'équivalent de 100 g de lait de brebis contaminé qu'elle a elle même absorbé, on va avoir qq chose comme 4 mSv au total sur la période.


En l'état de tout ce qu'on peut connaître des effets des radiations, on ne vois absolument pas comment 4 mSv pourraient avoir un effet sanitaire. Si une dose aussi faible pouvait avoir un effet ce serait visible par exemple chez les travailleur du nucléaire qui prennent en moyenne 2 mSv et qui pour certains dépassent ces expositions en moins d'un mois (en cas d'intervention dans un compartiment "chaud" de la centrale).

pourquoi cette augmentation de la mortalité chez les nouveaux nés aux Etats Unis ? pourquoi cette augmentation de morts subites chez des personnes relativement jeunes au Japon ?

La dessus pareil : quelles sont :

1/ les preuves de la factualité de ces augmentations de mortalité ?
2/ les preuves ou au moins les indices sérieux (basés sur un calcul de dose) qui orienteraient vers une cause radioactive ?

Sinon, il n'y a rien à discuter.

Les normes sont faites pour être appliquées. Si on dépasse les normes, ou qu'on les relève, à chaque fois qu'il y a un accident, c'est du foutage de gueule.

Non, c'est le fonctionnement normal d'une consigne. Ce qui compte n'est pas qu'elle soit dépassée, vu que comme on a vu elles sont situées volontairement largement sous les seuils de dangers, mais que une fois dépassée cela engage une action des acteurs responsables pour redescendre au dessous. Autrement dit, les normes ont le rôle pratique de guider l'action et quasiment jamais de signification sanitaire.

C'est exactement pareil avec les date limite de consommation. Ce n'est pas parce que vous dépassez les 21 j fatidiques que votre produit frais devient brutalement toxique. La DLV de 21 j est une norme, cela signifie que le distributeur n'a plus le droit de le vendre après cette date. Toute son organisation logistique va être basé la dessus : la norme est fait pour contraindre l'acteur à s'organiser de manière à respecter ce seuil de DLV. Mais selon le produit et la qualité des conditions de stockage, on peut facilement doubler cette durée chez soi sans aucune conséquence. Simplement l'aléa augmente de plus en plus.

Vous dites qu'il n'y a aucun problème de santé relatifs à des hauts taux de radioactivité dans certains pays. Quelles études ont été faites et surtout par qui (et quels financements) ?

Une recherche sur Google scholar avec les bon mots clés donne 1210 résultats
Background Radiation and Cancer Incidence in Kerala

Je prend le premier :

http://journals.lww.com/health-physi...ence_in.8.aspx

The coastal belt of Karunagappally, Kerala, India, is known for high background radiation (HBR) from thorium-containing monazite sand. In coastal panchayats, median outdoor radiation levels are more than 4 mGy y -1 and, in certain locations on the coast, it is as high as 70 mGy y -1 . Although HBR has been repeatedly shown to increase the frequency of chromosome aberrations in the circulating lymphocytes of exposed persons, its carcinogenic effect is still unproven. A cohort of all 385,103 residents in Karunagappally was established in the 1990's to evaluate health effects of HBR. Based on radiation level measurements, a radiation subcohort consisting of 173,067 residents was chosen. Cancer incidence in this subcohort aged 30-84 y ( N = 69,958) was analyzed. Cumulative radiation dose for each individual was estimated based on outdoor and indoor dosimetry of each household, taking into account sex- and age-specific house occupancy factors. Following 69,958 residents for 10.5 years on average, 736,586 person-years of observation were accumulated and 1,379 cancer cases including 30 cases of leukemia were identified by the end of 2005. Poisson regression analysis of cohort data, stratified by sex, attained age, follow-up interval, socio-demographic factors and bidi smoking, showed no excess cancer risk from exposure to terrestrial gamma radiation. The excess relative risk of cancer excluding leukemia was estimated to be -0.13 Gy -1 (95% CI: -0.58, 0.46). In site-specific analysis, no cancer site was significantly related to cumulative radiation dose. Leukemia was not significantly related to HBR, either. Although the statistical power of the study might not be adequate due to the low dose, our cancer incidence study, together with previously reported cancer mortality studies in the HBR area of Yangjiang, China, suggests it is unlikely that estimates of risk at low doses are substantially greater than currently believed.

Vous pouvez reprendre chaque étude et vous renseigner sur le profil des chercheurs et la source de financement je vous laisse chercher, mais c'est à mon avis assez vain comme angle d'attaque. D'une part c'est le boulot des referee d'examiner cet aspect pour chaque étude et d'autre part, comme vous pouvez le voir, si on fait le bilan, l’innocuité des faibles dose ne représente pas un résultat isolé mais le recoupement de diverses démarches de mesure, par différentes équipes, dans différents pays, sur différentes populations, à diverses époques.

Je comprends bien l'intérêt d'une mesure à grande échelle avec hélicoptère. Mais je croyais que le rayonnement radioactif perdait de sa puissance avec la distance, ce qui explique que plus on s'éloigne de la centrale accidentée, moins ont risque de recevoir de rayonnement. Le rayonnement gamma, composé de photons très énergiques, ne perd-il pas de la puissance en traversant l'air ?

Le flux va perdre son intensité avec l'épaisseur de matière traversé et on définit la couche de demi-atténuation (half-value layer) comme l'épaisseur de matériaux qui va provoquer une division du flux par deux. Cette atténuation du flux dépend de l'énergie de la particule.

Pour du rayonnement gamma dans l'air ça représente 62 m pour 500 keV par exemple. Le principe de correction de la mesure est donc simple : il faut connaitre l'altitude de la nacelle (plus exactement l'épaisseur et la densité de la couche d'air sous la nacelle) et appliquer un facteur correctif en fonction de l'énergie du photon détecté.

Half Value Layers (in cm) for a range of materials at gamma-ray energies of 100, 200 and 500 keV.
Energy (keV) 100   200   500
Absorber  
Air         3555  4359   6189
Water       4.15   5.1   7.15
Carbon      2.07   2.53  3.54
Aluminium   1.59   2.14  3.05
Iron        0.26   0.64  1.06
Copper      0.18   0.53  0.95
Lead        0.012  0.068 0.42

source : http://en.wikibooks.org/wiki/Basic_P..._of_Gamma-Rays

a+

[invite6f9dc52a]

J'aimerais tant vous croire, mais s'il n'y avait aucun danger, ...

Le risque zéro n'existe pas et en plus de la démonstration largement argumentée de Gilgamesh, je veux préciser une chose : il existera toujours des personnes dont la sensibilité particulière les exposera à un effet néfaste d'une exposition quelconque et minime (différences interindividuelles) mais d'une part, cette sensibilité les exposera de toutes façon à un effet néfaste assez rapidement compte tenu de leur sensibilité (du à une autre exposition naturelle ou pas d'un quelconque facteur de risque ou déclaration spontanée) et d'autre part, les chiffres annoncés dans ces dernières messages correspondent à un risque de santé moins important que celui qui s'expose à une alimentation commune trop grasse ou à la pollution d'une grande ville par exemple.

[invited8f44fe8]

1/ les preuves de la factualité de ces augmentation de mortalité
2/ les preuves ou au moins les indices sérieux (basé sur un calcul de dose) qui orienteraient vers une cause radioactive.

Extrait d'un article : "Les villes du Nord-Ouest des USA (Boise ID, Seattle WA, Portland OR, en plus de la Cafifornie du Nord avec les villes de Santa Cruz, Sacramento, San Francisco, San Jose, and Berkeley) ont rapporté les données suivantes sur la mort des jeunes enfants de moins d’un an:
•4 semaines finissant le 19 Mars 2011 - 37 morts (moy. 9.25 par semaine)
•10 semaines finissant le 28 Mai 2011 - 125 morts (moy. 12.50 par semaine)

Ces chiffres représentent une augmentation de 35% quand ailleurs aux USA l’augmentation fut de 2.3%.
Ce qui est inquiétant ces que ces dates incluent les 4 semaines et 10 semaines suivantes de la tragédie de la Centrale Nucléaire de Fukushima.
Les résidus de Fukushima sont radioactifs et contiennent de l’iode, du strontium, du césium qui se répandent dans l’eau potable. Les bébés sont vulnérables parce que leurs cellules se divisent rapidement et la dose qu’ils reçoivent est plus grande en proportion de celle que reçoit un adulte."
source : http://www.alternativesante.com/caps...oCapsules=1800

Les taux US 2010 ici : http://www.cdc.gov/nchs/data/hus/hus10.pdf (DH HS, CDC, National Center for Health Statistics. Health United States 2010, Table 20, p. 131, February 2011.)

[invited8f44fe8]

Pour un adulte, en additionnant les doses journalières (en admettant qu'il boive tous les jour ses 1 l de laits de brebis) on aboutit au bout d'une quarantaine de jour à la dose plateau de 4,2 mSv. Si cette personne boit deux litre par jour, on aura 8,4 mSv etc. En comparaison, la dose annuelle est de l'ordre de 2,4 mSv en France.

Et le nourrisson, pour qui le facteur de dose est bien plus élevé ? Il ne boit pas directement de lait de brebis, et n'absorbe pas 1 litre/j. Si on raisonne néanmoins de façon académique et qu'on dise que c'est le cas, la dose absorbée attendrait 38 mSv. Mais dans le cas plus réaliste, en comptant que par exemple sa mère l'allaite et lui transmet l'équivalent de 100 g de lait de brebis contaminé qu'elle a elle même absorbé, on va avoir qq chose comme 4 mSv au total sur la période.


En l'état de tout ce qu'on peut connaître des effets des radiations, on ne vois absolument pas comment 4 mSv pourraient avoir un effet sanitaire. Si une dose aussi faible pouvait avoir un effet ce serait visible par exemple chez les travailleur du nucléaire qui prennent en moyenne 2 mSv et qui pour certains dépassent ces expositions en moins d'un mois (en cas d'intervention dans un compartiment "chaud" de la centrale).

OK merci pour le cours, mais vous ne traitez qu'un seul aspect, l'ingestion du lait. Il y a aussi la contamination par la respiration. Et puis les enfants ne boivent pas que du lait. Ils mangent aussi. Et surtout, ils jouent par terre, et ils mettent leurs doigts dans la bouche. Toutes les contaminations s'ajoutent, se cumulent dans l'organisme. Même une famille qui fait attention à tout, elle sera quand même contaminée au final. Alors les familles qui n'ont pas conscience du danger, bonjour le désastre... OK je sais, ce n'est pas scientifique ce que je dis, mais pas moins que vous qui ne prenez que le lait pour faire votre démonstration.

[invited8f44fe8]

Une recherche sur Google scholar avec les bon mots clés donne 1210 résultats
Background Radiation and Cancer Incidence in Kerala

Ce n'est pas le nombre de résultats qui fait leur qualité.

Il n'existe pas de consensus sur les faibles doses, vous le savez bien.
http://medialab.sciences-po.fr/contr.../debat_fr.html

[papy-alain]

•4 semaines finissant le 19 Mars 2011 - 37 morts (moy. 9.25 par semaine)
•10 semaines finissant le 28 Mai 2011 - 125 morts (moy. 12.50 par semaine)

Ces chiffres représentent une augmentation de 35% quand ailleurs aux USA l’augmentation fut de 2.3%.
Ce qui est inquiétant ces que ces dates incluent les 4 semaines et 10 semaines suivantes de la tragédie de la Centrale Nucléaire de Fukushima.
Les résidus de Fukushima sont radioactifs et contiennent de l’iode, du strontium, du césium qui se répandent dans l’eau potable. Les bébés sont vulnérables parce que leurs cellules se divisent rapidement et la dose qu’ils reçoivent est plus grande en proportion de celle que reçoit un adulte."
source : http://www.alternativesante.com/caps...oCapsules=1800

Tenant compte de la distance séparant les U.S.A. du Japon et donc de la dilution du nuage radioactif qui en résulte, ceci indique bien à quoi sont exposés les Japonnais. Il m'étonnerait fort que des statistiques aussi précises soient tenues à jour pour la région de Fukushima, ni même pour Tokyo. Cela indique aussi que même à très faibles doses, l'influence sur la santé de la population est bien réel.

[invite6f9dc52a]

Ce n'est pas le nombre de résultats qui fait leur qualité.

Pas forcément mais c'est une condition nécessaire pour un niveau de preuve suffisant et comme personne n'aura de preuves absolument certaines et définitives, il faudra alors utiliser les plus fiables et celles dont les résultats se recoupent en négligeant les résultats épars et pourtant contraires.

[SK69202]

Bonjour.

Extrait d'un article : "Les villes du Nord-Ouest des USA (Boise ID, Seattle WA, Portland OR, en plus de la Cafifornie du Nord avec les villes de Santa Cruz, Sacramento, San Francisco, San Jose, and Berkeley) ont rapporté les données suivantes sur la mort des jeunes enfants de moins d’un an:
•4 semaines finissant le 19 Mars 2011 - 37 morts (moy. 9.25 par semaine)
•10 semaines finissant le 28 Mai 2011 - 125 morts (moy. 12.50 par semaine)

Ces chiffres représentent une augmentation de 35% quand ailleurs aux USA l’augmentation fut de 2.3%.
Ce qui est inquiétant ces que ces dates incluent les 4 semaines et 10 semaines suivantes de la tragédie de la Centrale Nucléaire de Fukushima.
Les résidus de Fukushima sont radioactifs et contiennent de l’iode, du strontium, du césium qui se répandent dans l’eau potable. Les bébés sont vulnérables parce que leurs cellules se divisent rapidement et la dose qu’ils reçoivent est plus grande en proportion de celle que reçoit un adulte."

Tenant compte de la distance séparant les U.S.A. du Japon et donc de la dilution du nuage radioactif qui en résulte, ceci indique bien à quoi sont exposés les Japonnais. Il m'étonnerait fort que des statistiques aussi précises soient tenues à jour pour la région de Fukushima, ni même pour Tokyo. Cela indique aussi que même à très faibles doses, l'influence sur la santé de la population est bien réel.

Si on pense que c'est la radioactivité qui a tué aux USA à 8000km, il faut expliquer pourquoi il reste des personnes vivantes au Japon, à Hawaii et sur les navires dans le Pacifique nord ouest.

Aux Etat Unis, la crise est bien là, les services publiques s'effondrent, la police n'intervient plus sur les petites affaires, parfois les pompiers deviennent payant, les hôpitaux et écoles ferment etc, la Californie est quasiment en cessation de paiement, c'est aussi une explication qui permet d'expliquer l'augmentation de la mortalité infantile en gardant en vie, le Japon, Hawaii et quelques marins se baladant sous un nuage.

@+