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Epr plus cher que l'éolien



  1. #91
    jacquolintégrateur

    Re : Epr plus cher que l'éolien


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    J’ai lu le rapport désigné par le lien et j’en conclus qu’il ne convient pas en tant que plate forme pour étayer une comparaison de coût entre éolien et EPR dans le contexte qui est le nôtre. Je ne peux mieux faire que de citer, après les avoir traduits en français, les passages qui appuient ce jugement :
    - “ Ce rapport n’a été ni approuvé ni désapprouvé par la Commission de l’Ènergie de Californie. Pas plus que la dite Commission n’a examiné la précision ou l’adéquation des informations qu’il contient”
    - “La plage des estimations de coûts harmonisés, illustrés par la figure 2 réfléchit, non seulement le vaste tableau des prix des divers composants et facteurs opérationnels tels que les facteurs de capacité, mais aussi le coût des financements et le caractère imprédictible des futurs bénéfices des taxes. ”
    -“ Cette figure montre que la plage des coûts d’une technologie peut être bien plus significative que les différences dans les coûts moyens entre les diverses générations de technologies”
    -“En observant cette figure, il est difficile de savoir avec certitude laquelle des 13 premières technologies est la moins couteuse”.
    -“Ces larges plages démontrent que choisir un ensemble de suppositions pour estimer la valeur des coûts harmonisés peut conduire à ne pas refléter l’actuelle dynamique du marché et les plages possibles de coûts en évaluant les options de développement des ressources”
    - “Les incertitudes de ces coûts impliquent aussi que d’autres facteurs tels que l’impact sur l’environnement et la diversité des systèmes pourraient jouer le premier rôle dans la planification.”
    - “l‘effet, sur les coûts harmonisés dépend des hypothèses compliquées et imprédictibles de financement, coûts opérationnels et, plus important, des crédits de taxes.”
    - “Ces incertitudes peuvent changer dramatiquement les coûts harmonisés”.
    Pour terminer, le rapport précise les limites de ses objectifs : “Le but est d’avoir un ensemble de coûts comparables supportant des données pour contribuer à l’étude des programmes de développement pour la Commission de l’Ènergie et autres Agences d’Ètat”
    Pour résumer, le rapport cité est un document administratif et non un document technique, uniquement destiné à apporter une aide à la décision à des instances étatiques, en Californie et adapté au contexte correspondant.

    Au surplus, les modèles utilisés dans les évaluations sont seulement référencés mais non décrits de façon explicite, de sorte que l’on n’est pas à même de juger de leur adéquation au contexte qui est le nôtre.
    Dans une discussion telle que celle qui a été engagée dans ce forum, on ne saurait s’en remettre à un quelconque « magister dixit » : les participants doivent pouvoir se faire une opinion en s’appuyant sur des données objectives fiables et largement accessibles autant qu’universelles et sur des procédures de calcul largement validées dans les domaines concernés de la Science et de la technique : c’est le cas de la densité de l’air au sol, de la constante solaire qui fixe l’intensité moyenne des vents, lesquels sont produits à partir de l’énergie délivrée par le soleil, des lois de l’aérodynamique (subsonique dans le domaine en litige), des sections efficaces de fission des matériaux fissibles et autres paramètres associés, etc. En révélant, par un calcul élémentaire, la disparité de dimension entre une centrale nucléaire standard et le réseau d’éoliennes à même de délivrer la même puissance, je ne prétends, certes, nullement avoir prouvé en quelque façon que ce soit, que le nucléaire est moins cher que l’éolien. Tout ce que je revendique, est d’avoir mis en évidence le fait que la proposition « l’EPR plus cher que l’éolien » demande impérativement à être validée.

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  2. #92
    invite6f9dc52a
    Modérateur

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    Citation Envoyé par gallizour Voir le message
    Arrive tu as faire la différence entre le choix d'un adulte et le choix d'un enfant?
    Est ce la même chose?
    En temps de guerre il y en a qui on bravé le peloton pour ne pas la faire rare d'accord mais pas facile. Oui la misère de germinal je connais. Mon père est allé à la guerre mais a refusé de se battre pas facile mais il l'a fait. J'espère que le modo ne va pas sensurer la réponse.

    Les russes qui sont allés a Tchernobyl l'on fait pour beaucoup avec courage . Pour la plupart connaissaient les effets de la radioactivités.Des adultes pour nous protéger nous et pour leur enfants. Bravo belle leçon de courage.
    Complètement hors sujet : le(s) modo(s) se tâte(nt) déjà pour virer tous ces propos a-scientifiques sans rapport avec le sujet ni intérêt.
    si ça continue, il risque de se faire un grand ménage dans ce fil.
    Merci d'avance.

  3. #93
    Tilleul

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    c'est plus rationnel de se placer du point de vue du producteur d'électricité et d'intégrer le coût du combustible. Quand tu évalues ce que te coûte la bagnole, tu comptes l'achat de l'essence, pas le prix de location d'une plate-forme pétrolière.


    Ce serait au contraire totalement irrationnel, l'éolien c'est autant de la conversion d'énergie que de l'extraction, donc si on veut se mettre à périmètre constant il faut bien prendre en compte cette partie, c'est comme si tu comparais le cout d'un vélo avec le cout d'une voiture sans prendre en compte l'achat d'essence... En l'occurence ton exemple est un contre-exemple puisque le prix de location d'une plate-forme pétrolière sont comptés dans le prix d'achat de l'essence.

    @jacquolintégrateur

    Euh... vu ce que tu as écrit je pense surtout que tu n'as pas les connaissances de base nécessaires pour discuter du sujet...
    Keep it in the Ground !

  4. #94
    invite986312212
    Invité

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    eh ben c'est exactement ce que je dis: tu dois compter le prix du combustible, mais pas besoin de le compter deux fois. C'est pourtant simple à comprendre il me semble.

  5. #95
    jacquolintégrateur

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    L'éolien c'est autant de l'extraction que de la conversion, quand il y a du vent. Quand il n'y en a pas, ce n'est plus rien. Il faut donc surdimensionner le réseau de manière à stocker l'énergie extraite (redoutable problème!) pendant les périodes de bon vent pour l'utiliser pendant les périodes de calme plat. Cela exige d'adjoindre, à la centrale éolienne, une centrale permettant de tirer parti de l'énergie stockée, suivant sa nature.

  6. #96
    SK69202

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    Bonjour.

    Voilà les "nids de cailloux" qui grèvent le coût de l'EPR et angoissent les populations.

    Nom : Nids-de-cailloux-avant-reparation-sur-un-voile-de-la-piscine-du-batiment-reacteur.jpg
Affichages : 116
Taille : 36,7 Ko

    ici.

    En fait c'est le personnel du bétonneur national qui semble construire l'EPR comme les maisons à l'ovale orange.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  7. #97
    invite21c9c379

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    un vrai travail de cochon

  8. #98
    Tilleul

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    eh ben c'est exactement ce que je dis: tu dois compter le prix du combustible, mais pas besoin de le compter deux fois. C'est pourtant simple à comprendre il me semble.
    Sauf que je répondais à un post qui ne prenait justement pas en compte le prix du combustible, ni l'espace nécessaire pour l'obtenir...

    L'éolien c'est autant de l'extraction que de la conversion, quand il y a du vent. Quand il n'y en a pas, ce n'est plus rien.
    et quand la centrale est en panne il n'y a plus rien non plus alors dans l'éolien il y a encore 499 turbines qui fonctionnent sans problèmes...
    C'est bon faut arrêter de prendre l'ensemble du monde pour des débiles mentales, entre 2002 et 2007 on a eu une diminution des capacités nucléaires en Europe de -6 GW et une augmentation des capacités éoliennes de +47 GW... Il y a des raisons objectifs derrière ça...

    Cela exige d'adjoindre, à la centrale éolienne, une centrale permettant de tirer parti de l'énergie stockée, suivant sa nature.
    ...ce qui est totalement faux et montre une méconnaissance totale des principes de base de fonctionnement d'un réseau (et même pas qu'électrique, un réseau tout court).

    Voir ce doc pour avoir une idée :

    http://www.debatpublic-eolien-en-mer...bution-rte.pdf

    Il va falloir qu'on m'explique pourquoi équilibrer du vent se serait plus compliqué que d'équilibrer une centrale inflexible qui doit répondre à une demande de millions d'utilisateurs qui ont des besoins qui varient tous le temps en fonction des conditions sociales, météorologiques ou économiques et qu'on soit très pédagogue parce que techniquement ça n'a strictement aucun sens cette remarque...
    Keep it in the Ground !

  9. #99
    jacquolintégrateur

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    et quand la centrale est en panne il n'y a plus rien non plus alors dans l'éolien il y a encore 499 turbines qui fonctionnent sans problèmes...

    Pourtant, d'après les statistiques de la météo, l'intensité des vents semble assez correllée sur un territoire de l'étendue de la France.

    C'est bon faut arrêter de prendre l'ensemble du monde pour des débiles mentales, entre 2002 et 2007 on a eu une diminution des capacités nucléaires en Europe de -6 GW et une augmentation des capacités éoliennes de +47 GW... Il y a des raisons objectifs derrière ça...

    L'Europe représente, à peu près quatre cents millions d'habitants, soit approximativement 130 millions de familles, ce qui, en tablant sur 3kw par famille (je sais: c'est une approximation mais elle ne parrait pas outrancière) exige une puissance de 400 Gw. Alors, 6 où 47 Gw en cinq ans, ça rentre dans les fluctuations. Si même une partie des objectifs n'étaient pas de nature politique...

    Cela exige d'adjoindre, à la centrale éolienne, une centrale permettant de tirer parti de l'énergie stockée, suivant sa nature.
    ...ce qui est totalement faux et montre une méconnaissance totale des principes de base de fonctionnement d'un réseau (et même pas qu'électrique, un réseau tout court).

    Qu'un réseau puisse être reconfiguré, c'est élémentaire, du point de vue mathématiue et algorithmique, naturellement (simple application de l'algèbre des matrices logiques) Mais du point de vue pratique, encore faut-il qu'il soit efficacement reconfigurable, c'est à dire, pas trop mité sur une étendue trop importante, donc, pour le tout éolien, que le vent veuille bien ne pas se faire zéfir sur une trop grande surface.

    Il va falloir qu'on m'explique pourquoi équilibrer du vent se serait plus compliqué que d'équilibrer une centrale inflexible qui doit répondre à une demande de millions d'utilisateurs qui ont des besoins qui varient tous le temps en fonction des conditions sociales, météorologiques ou économiques et qu'on soit très pédagogue parce que techniquement ça n'a strictement aucun sens cette remarque...

    Personne n'a jammais prétendu le contraire. Il est toujours possible de repriser une couverture mité tant que les morceaux sont connexes. Toute la question est de savoir si les mites attaquent davantage la laine que le polyninyle!

  10. #100
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    Pour jacquolintégrateur :
    Les citations doivent utiliser la balise Quote Nom : Quote.PNG
Affichages : 110
Taille : 623 octets
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #101
    invitea12c1f88

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    Je trouve que les trous dans le béton ressemble très fortement à des prélèvements réalisées pour tester la qualité du béton non? (ou bien pour faire passer des cables)
    Les nids de cailloux sont plus un problème oui...


    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    ...ce qui est totalement faux et montre une méconnaissance totale des principes de base de fonctionnement d'un réseau (et même pas qu'électrique, un réseau tout court).

    Voir ce doc pour avoir une idée :

    http://www.debatpublic-eolien-en-mer...bution-rte.pdf

    Il va falloir qu'on m'explique pourquoi équilibrer du vent se serait plus compliqué que d'équilibrer une centrale inflexible qui doit répondre à une demande de millions d'utilisateurs qui ont des besoins qui varient tous le temps en fonction des conditions sociales, météorologiques ou économiques et qu'on soit très pédagogue parce que techniquement ça n'a strictement aucun sens cette remarque...
    Bon, je reposte mes images qui en disent pourtant long (sources en page 2, je ne réécris pas tout)

    Pièce jointe 157323 (vue globale de la production éolienne sur le long terme -> il va falloir un réseau trèèès intelligent)

    et (le plus important ici) : Pièce jointe 157324

    Bon on va essayer d'être pédagogue (dsl çe n'est pas mon fort)

    Sur la seconde image on peut voir que même en additionnant solaire + éolien on a des grands "trous" dans la production

    Idée : il faut moyenner tout ça
    Il suffit de sur-dimentionner la puissance installée (c'est les consommateurs qui nous payent de toute façon), disons... 5 fois la puissance nominale (comme on a un rendement de 1/5 -> 20%)
    Et puis en parallèle on installe des super systèmes pour conserver l'énergie les jours où on en a pas!
    La boucle est bouclée, on a gagnée

    Mais on peut faire deux remarques:
    - sur-dimentionner ... c'est cher! (argument économique: quand on veut on peut! rejeté)
    - eu... on est capable de conserver autant d'énergie?

    hé hé hé eu... non...
    Le problème c'est que le seul moyen réalisable à grande échelle ce sont les barrages. Mais pas n'importe quel barrage! Il faut en avoir deux : un au dessus et un en dessous afin de pouvoir faire basculer les réserves de l'un à l'autre. Evidement on ne peut pas se permettre de les vider entièrement et les re-remplire trop vite et trop souvent (les matériaux n'apprécient pas trop ce genre de contraintes, et quand un barrage casse ça fait désordre).
    Nos barrages sont parfaits pour faire le pic de production correspondant au pic de consommation de fin de journée, mais conserver des dizaines TWh, ce n'est pas du tout le même ordre de grandeur!!

    Bon aller comme voue êtes gentils je vais vous donner une version moyennée de la la production éolienne dans le temps pour voir ce que ça donnerait si on avais des super barrages :
    Nom : prodution_eolienne_moyennee.jpg
Affichages : 102
Taille : 151,0 Ko

    Comme indiqué sur la légende on peut voir la production moyennée sur une journée et sur une semaine.
    ATTENTION: quand je dit moyenne c'est la valeur moyenne sur les sept derniers jours, peut importe la quantité d'énergie correspondante -> sur une semaine ce n'est pas très réaliste.

    On peut voir que même moyennée sur 7 jours, et bien c'est pas la gloire...

    J'espère avoir été compréhensible

    Bonne soirée!

  12. #102
    invite21c9c379

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    Le problème c'est que le seul moyen réalisable à grande échelle ce sont les barrages. Mais pas n'importe quel barrage! Il faut en avoir deux : un au dessus et un en dessous afin de pouvoir faire basculer les réserves de l'un à l'autre. Evidement on ne peut pas se permettre de les vider entièrement et les re-remplire trop vite et trop souvent (les matériaux n'apprécient pas trop ce genre de contraintes, et quand un barrage casse ça fait désordre).
    Oui un problème technique comme un autre qui peu se résoudre. Là aussi il faut savoir faire du béton. Le vieillissement peu peser problème comme les métaux qui subiront des radiations bientôt pendant 50 ans. Les problèmes de sécuritéd'un step sont beaucoup moins inquiétant que ceux d'une centrale nucléaire.

  13. #103
    arbanais83

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    Citation Envoyé par Axouel Voir le message
    Le problème c'est que le seul moyen réalisable à grande échelle ce sont les barrages. Mais pas n'importe quel barrage! Il faut en avoir deux : un au dessus et un en dessous afin de pouvoir faire basculer les réserves de l'un à l'autre. Evidement on ne peut pas se permettre de les vider entièrement et les re-remplire trop vite et trop souvent (les matériaux n'apprécient pas trop ce genre de contraintes, et quand un barrage casse ça fait désordre).
    les suisses savent le faire, à priori ils pompent directement dans la rivière en dessous sans avoir besoin de gros réservoir. ( Message de Crapsy 72)
    N'est-on pas capable d'en faire autant ?
    Ou cela ne sert-il a rien nos barrages se remplissant de toutes façons tous seuls suffisamment vite sans avoir besoin de relever de l'eau ?
    Dernière modification par arbanais83 ; 13/09/2011 à 21h37.

  14. #104
    inviteea028771

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    N'est-on pas capable d'en faire autant ?
    Oui, enfin le rapport entre le volume possible des barrages en Suisse et la consommation suisse est bien plus élevé que rapport entre le volume possible des barrages en France et la consommation française.

    A titre de comparaison, environ 55% de leur énergie est d'origine hydroélectrique, tandis qu'en France, même en construisant des barrages au mépris de l'environnement, on pourrait monter péniblement a maximum 20% (Il y a actuellement 100TWh d'installé, qui produisent environ 70TWh, et le potentiel encore exploitable est de moins de 30TWh)
    http://www.ladocumentationfrancaise....71/index.shtml

    Et pour prendre un exemple plus extrême encore, je vois mal les Néerlandais utiliser des STEP par exemple, même avec la technologie suisse.

  15. #105
    invitea12c1f88

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    Ce n'est pas juste un problème technique. Pour construire des barrages ils ne suffit pas de savoir faire du béton. Il faut aussi un bon emplacement.
    Ton barrage doit avoir une base solide pour être construit. Tu ne peut pas en faire n'importe où il faut que la roche en dessous tienne le coup.
    Il faut de plus que les terrains en amont permettent de supporter la présence de l'eau (il est déjà arrivé que, en raison de l'arrivée d'eau remplissant la vallée, un pan de montagne glisse, fasse une énorme vague, et détruise tout)
    Bon ok ça reste un problème technique mais plus complexe.
    En france... à peu près tout les endroit exploitables le sont déjà et pour les quelques uns restant, si tu dit aux habitants que l'on va inonder leur vallée ça va râler (du côté des écolos aussi).

    Il ne s'agit pas de pomper l'eau dans une rivière mais directement d'un barrage vers un autre. La rivière est sensée déjà aller vers un barrage dans l'idéal . De toute façon je doute que le débit de la rivière soit suffisant, il faudrait être capable de remonter l'eau dans le barrages en peu de temps. C'est en remontant et redescendant cette eau que l'on met temporairement de l'énergie de côté.


    Et nos barrage ne sont pas tout le temps remplis. Il le sont plus après la fonte de glaces et se vident progressivement pendant l'année (il y a des chiffres et des courbes sur RTE si ça t'intéresse)

  16. #106
    polo974

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    Vous mélangez 2 trucs différents:
    • la production hydroélectrique
    • le stockage par step
    Pas besoin de montagne pour le stockage, il faut "juste" 2 bassines (pardon bassins).

    Les hollandais sont finalement bien placés, ils ont des terres sous le niveau de la mer (qu'ils prévoient de rendre à la mer) et la mer, avec une digue entre les 2.
    Ils "suffit" d'ajouter une pompe/turbine et le tour est joué.

    Bref, on peut installer des step en Beauce sans problème, il "suffit" de creuser au milieu et d'entasser autour...
    Jusqu'ici tout va bien...

  17. #107
    invite21c9c379

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    Oui, enfin le rapport entre le volume possible des barrages en Suisse et la consommation suisse est bien plus élevé que rapport entre le volume possible des barrages en France et la consommation française.
    n rapport de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques du Sénat préconise le stockage en masse d'énergie hydraulique au moyen d'atolls artificiels. Le rapport s'appuie sur un exemple, soumis par François Lampérière, expert mondialement reconnu dans le domaine des barrages.

    le liens:

    http://www.techniques-ingenieur.fr/a...-article_5831/

  18. #108
    Tilleul

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    Contrairement à ce que certain ont envie de croire ça pose le même problème pour une centrale de grande taille pour lesquelles ont doit mettre en place des moyens de production à la demande pour compenser la perte d'un à plusieurs GW chaque fois qu'il faut arrêter la supercentrale, partout où il n'y a pas de barrages hydro pour stocker des masses d'énergies les gens ont bien été obligé d'improviser : Dinorwig en UK, Kaunas en Lituanie... Personnellement je ne vois pas ce qui pose problème dans le graph de production : l'éolien n'a jamais une fois été au dessus de la consommation de l'Allemagne sur toute cette période et la précision d'un jour à l'autre a été suffisante : le besoin de stockage il est de 0 kWh ici... Je ne vois pas du tout ou tu a été trouvé ces 10 TWh...

    Enfin bon après chacun est libre de croire que les GW d'EnR installés ces dix dernières années sont le fruit d'un grand complot mondial des ingénieurs mis à jour par une poignée de résistants internautes à l'aide de trois gif animés...
    Keep it in the Ground !

  19. #109
    invite1bc16743

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    bonjour
    ça c est une bonne idée les atolls
    je propose la Bretagne comme site d experimentation , c est parfait , ancrages en roches , peu peuplé , ou la cote Basque ou la region PACA, mais pas chez moi (sic)
    Quand je lis le lien, je ne peux pas m empecher de penser aux sciences & vie des années 50/60, chaque n° etait plein de "merveilles" technologiques qui verront le jour avant l an 2000
    J en ai regardé un de fin 50 , ils proposaient : la locomotive a vapeur a energie nucleaire .... avec le recul on l a echappé belle....
    alors mefiance avec ces projets fou de betonneur de plage... si c est les memes que les fabriquants de "nids de cailloux" ça va faire des beaux tsunamis locals

  20. #110
    invite1bc16743

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    bonjour
    j ai recherché pour KAUNAS pas trouvé d'usine de pompage , si tu as un lien..
    pour Dinorwig , l idée etait de faire du stockage , mais a ete abandonné pour faire de la reponse rapide ce n est plus un STEP...

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dinorwig_Power_Station

  21. #111
    Tilleul

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    C'est une idée ou tu n'as lu ni mes messages sur ce fil, ni la page wikipedia que tu cites ?
    Keep it in the Ground !

  22. #112
    invitea12c1f88

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Vous mélangez 2 trucs différents:
    • la production hydroélectrique
    • le stockage par step
    Pas besoin de montagne pour le stockage, il faut "juste" 2 bassines (pardon bassins).

    Les hollandais sont finalement bien placés, ils ont des terres sous le niveau de la mer (qu'ils prévoient de rendre à la mer) et la mer, avec une digue entre les 2.
    Ils "suffit" d'ajouter une pompe/turbine et le tour est joué.

    Bref, on peut installer des step en Beauce sans problème, il "suffit" de creuser au milieu et d'entasser autour...
    Avoir 2 barrages à différentes altitudes permet de stocker beaucoup plus d'énergie.
    L'énergie est en masse*g*hauteur. Entre les 1000m de dénivelés que permettent les barrages et creuser sous le sol il y a un petite différence. En supposant qu'ils fassent un trou de 100 mètres (!!) il faudra 10 fois plus d'eau pour conserver la même énergie (ce qui représente un sacré volume... ce n'est pas juste une "bassine" dont on parle)
    Et plus le trou est plein d'eau au moins l'ajout d'eau apporte d'énergie.

    à Tilleul
    En effet la production n'a jamais dépassé la demande (même si parfois elle devient trop importante et le prix de l'électricité est devenu négatif - cf http://drgoulu.com/2011/01/15/qui-ve...-prix-negatif/ )
    Le problème c'est que si on veut que l'éolien/solaire représentent une part sensible de notre approvisionnement d'électricité il faudra bien boucher les trous dans la production. Actuellement c'est le gaz et le charbon qui jouent ce rôle en Allemagne et en Espagne, l'idéal étant les barrages pour mettre de côté, d'où mon poste précédent

  23. #113
    invite1bc16743

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    bonjour
    a premier vu c est la grande constante de ce fil de ne pas lire les messages des autres intervenant
    Dans le lien il est dit ceci

    Today, Dinorwig is operated not as a peaking station ie to help meet peak loads, but rather as a STOR - Short Term Operating Reserve, or Fast Response plant actor, acting in response to short term rapid changes in power demand or sudden loss of power stations. In a common scenario, the end of a popular national television programme or advertising breaks in commercial television programmes send millions of consumers to switch on electric kettles in the space of a few minutes, leading to overall demand increases of up to 2,800 MW.[2] In anticipation of this surge, an appropriate number of units at Dinorwig ( or other services competing for National Grid Reserve Service duty ) may be brought on line as the closing credits start to roll. The monitoring of popular television channels is an important factor in electricity grid control centres.

    pour KAUNAS pas trouvé d'usine de pompage , as tu le lien ??

  24. #114
    invite21c9c379

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    bonjour
    a premier vu c est la grande constante de ce fil de ne pas lire les messages des autres intervenant
    Dans le lien il est dit ceci

    Today, Dinorwig is operated not as a peaking station ie to help meet peak loads, but rather as a STOR - Short Term Operating Reserve, or Fast Response plant actor, acting in response to short term rapid changes in power demand or sudden loss of power stations. In a common scenario, the end of a popular national television programme or advertising breaks in commercial television programmes send millions of consumers to switch on electric kettles in the space of a few minutes, leading to overall demand increases of up to 2,800 MW.[2] In anticipation of this surge, an appropriate number of units at Dinorwig ( or other services competing for National Grid Reserve Service duty ) may be brought on line as the closing credits start to roll. The monitoring of popular television channels is an important factor in electricity grid control centres.

    pour KAUNAS pas trouvé d'usine de pompage , as tu le lien ?
    Moi je veux bien lire si c'est en français. La traduction automatique manque souvent de nuance. L'anglais pour moi c'était il y a 34 ans.

  25. #115
    Tilleul

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    Today, Dinorwig is operated [...] as a STOR - Short Term Operating Reserve, or Fast Response plant actor, acting in response to short term rapid changes in power demand or sudden loss of power stations.

    C'est quand même on ne peut plus clair non ?

    Pour Kaunas:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kruonis..._Storage_Plant

    Et je ne vois pas d'où vient cette question du pompage...

    Le problème c'est que si on veut que l'éolien/solaire représentent une part sensible de notre approvisionnement d'électricité il faudra bien boucher les trous dans la production.
    Et en quoi c'est un problème par rapport au bouchage de trou d'aujourd'hui qui ne pose déjà pas de problème ?

    Va là : http://www.kombikraftwerk.de/index.php?id=46
    et clique sur animation starten...
    Ce qui défile ce sont des données de production EnR réelle (solaire + éolien + hydro + biogaz) mises en face avec la consommation de l'Allemagne... Y a pas de "trous"...
    Keep it in the Ground !

  26. #116
    inviteea028771

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    Ouai... Enfin je doute qu'on puisse avoir 80% de la production électrique d'origine biogaz à certains moments... Sans parler des périodes ou l'importation est nécessaire. C'est ce que ta simulation propose, et pour moi ça n'est clairement pas satisfaisant.

  27. #117
    invitea12c1f88

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    ne t'inquiète pas j'ai lue ton post.

    Le système de stockage décrit concerne un moyen de mettre de l'énergie de côté de façon rapide pour résoudre le problème de l'intermittence "courte" (ha? les éolienne s'arrête rapidement comme nous l'a prédit la météo? On vide les bassins pour compenser et c'est bon)
    Il permet d'ajuster rapidement la production par rapport à la consommation sur le court terme - de l'ordre de l'heure (et encore).

    Ce dont je parle est un stockage d'énergie en masse : il faut mettre de côté plusieurs jours de production si tu veut éviter d'avoir recours aux énergies fossiles et émettrices de CO2, et que la puissance moyenne (et non nominale) installée soit égale à la puissance moyenne consommée

    C'est la seule possibilité pour ne pas avoir 80% gaz par moments

    Sinon il arrive ce que l'on voie très bien sur ton animation : c'est le gaz qui produit une grosse partie de l'énergie (ainsi que la lignite dans les faits)
    D'ailleurs je trouve la production éolienne bien stable dans leur simulation. Sur les graphiques que j'ai posté plus tôt elle variait beaucoup plus, et provient pourtant des production réelle (qui se passent réellement donc, pas une simulation du comportement). Mais bon il ne s'agit peut être que d'une impression.

    Bon, faut que je me force à ne plus mettre de parenthèses partout moi...

    bonne soirée

  28. #118
    Tilleul

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    Ouai... Enfin je doute qu'on puisse avoir 80% de la production électrique d'origine biogaz à certains moments... Sans parler des périodes ou l'importation est nécessaire. C'est ce que ta simulation propose, et pour moi ça n'est clairement pas satisfaisant.
    Les importations et les exportations ce sont les mêmes qu'actuellement en Allemagne... Ce qui ne serait pas satisfaisant c'est de prendre un exemple totalement différent de ce qu'on vit actuellement, je te souhaite bien du courage pour faire accepter à des producteurs d'électricité qu'il leur ait maintenant interdit d'utiliser leur moyen de production dans un pays pour équilibrer leur consommation dans un autre...

    Ce dont je parle est un stockage d'énergie en masse : il faut mettre de côté plusieurs jours de production si tu veut éviter d'avoir recours aux énergies fossiles et émettrices de CO2, et que la puissance moyenne (et non nominale) installée soit égale à la puissance moyenne consommée
    Excuse moi mais la biomasse c'est une énergie renouvelable et c'est même la première énergie renouvelable utilisée dans le monde...

    Sinon il arrive ce que l'on voie très bien sur ton animation : c'est le gaz qui produit une grosse partie de l'énergie (ainsi que la lignite dans les faits)
    Non il n'y a pas de lignite, ni de gaz naturel, c'est uniquement du biogaz...

    Sur les graphiques que j'ai posté plus tôt elle variait beaucoup plus, et provient pourtant des production réelle (qui se passent réellement donc, pas une simulation du comportement). Mais bon il ne s'agit peut être que d'une impression.
    Ce n'est pas une simulation de comportement, ce sont des données de production réelle d'éoliennes réelles, de panneaux photovoltaïques réels et de méthaniseurs réels qui sont utilisées comme centrale virtuelle.
    Dernière modification par JPL ; 14/09/2011 à 22h42. Motif: Ajout d'une balise Quote
    Keep it in the Ground !

  29. #119
    invite765732342432
    Invité

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Non il n'y a pas de lignite, ni de gaz naturel, c'est uniquement du biogaz...
    Ca, c'est la théorie.
    La question est combien de biogaz cela représente-t-il et comment le produit-on ?
    40 à 50% de la production annuelle à l'air d'être du biogaz. Comment fais-tu pour, par exemple, la France ?

  30. #120
    inviteea028771

    Re : Epr plus cher que l'éolien

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ca, c'est la théorie.
    La question est combien de biogaz cela représente-t-il et comment le produit-on ?
    40 à 50% de la production annuelle à l'air d'être du biogaz. Comment fais-tu pour, par exemple, la France ?
    De la même façon qu'il faudrait faire pour que tout les véhicules français roulent au biocarburant (c'est le même ordre de grandeur)

    Je cite le wiki sur le biogaz:
    "Remplacer les énergies fossiles et nucléaire par du biogaz nécessiterait à peu près toute la surface de l'Allemagne". Bon, c'est wiki, mais on peut regarder les choses d'un peu plus près :

    Ce slide d’entrepreneurs allemands de la filière biogaz donne l'estimation de 5000L/ha d'équivalent pétrole (sans doute par an, mais ce n'est pas marqué, ça semble néanmoins l'unité de temps la plus raisonnable) Voir page 19
    http://archive.wikiwix.com/cache/?ur...er%20Institute

    Sur la surface de la France ça fait 272 milliards de litres, soit 217.5MTep. Donc 1/4 de la France dédiée au biogaz pour assurer 50% de la production annuelle d’électricité.

    Donc NON, le mix énergétique de ta simulation n'est absolument pas réaliste.

    Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas développer le biogaz ou les énergies renouvelables, mais il faut savoir être un peu réaliste et ne pas dire "regardez le 100% renouvelable pour les besoins de l'humanité entière est possible, il suffit de construire dans l'espace une sphère de Dyson" (même si ça serrai vachement cool et que ça résoudrait tout nos problèmes énergétiques)

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