Mais bien sûr, le mix n'est pas réaliste parce que le wiki-comité de lecture d'une encyclopédie qui traite plus en détail l'histoire de l'empire du Mordor que celle de l'empire du Ghana a rendu sa conclusion...
http://www.kombikraftwerk.de/fileadm...aftwerk_EN.pdf
Le biogaz c'est 22% et non pas 40 à 50%... ça donne déjà une idée de l'objectivité avec laquelle certain s'intéresse au sujet...
Vous croyez franchement que les scientifiques allemands sont des buses ?
Keep it in the Ground !
Ce qui veut dire produire avec du biogaz : le carburant des véhicules, l'électricité, les 2/3 d'énergies des centrales électriques qui ne servent qu'à réchauffer l'atmosphère, le chauffage, le froid, les produits manufacturés à base de pétrole... avec du biogaz et uniquement avec du biogaz... Quelle est la crédibilité que les allemands se mettent à faire ça, puisque ça voudrait dire par exemple qu'ils démontent leurs GW d'éoliens et de PV pour les remplacer uniquement par du biogaz, rien que du biogaz, que du biogaz ?!"Remplacer les énergies fossiles et nucléaire par du biogaz nécessiterait à peu près toute la surface de l'Allemagne". Bon, c'est wiki, mais on peut regarder les choses d'un peu plus près :
Dernière modification par Tilleul ; 14/09/2011 à 22h54.
Keep it in the Ground !
Tu t'es arrêté à ma citation de wikipedia ou tu as lu aussi les lignes suivantes?
Les industriels du biogaz semblent donner en équivalent pétrole 5000L/ha/an de biogaz.
20% de biogaz en France pour la production d’électricité nécessiterai donc 10% de la surface de la France dédié au biogaz... soit 20% environ de la surface agricole française.
Et dans ton lien, 17% des terres agricoles allemandes sont dédiées à la production de biogaz, ce qui est du même ordre de grandeur.
Libre a toi de penser que 20% de la surface agricole française c'est peu, mais permet moi de ne pas être d'accord.
Je vis seul, à la campagne et, comme on nous oblige à trier, je connais ce que je produits comme déchets organiques: environ 5kg/semaine, soit 250 kg/an. Essentiellement des déchets végétaux. Il y a, à peu près 90% d'eau, soit 25 kg d'extraits secs. Par fermentation, ça va donner du méthane, un peu d'hydrogène, des mercaptans, de l'acétyléne, du butane, propane, etc. Comme la mollécule de méthane est une des plus solides, il n'est pas déraisonnable de tabler sur 70% de méthane. La mollécule de méthane (CH4), masse molléculaire 16 occupe 22,4 litres dans les conditions standards de température et pression: On aboutit a (25000/16)22,4=35000 L/an. Ce n'est bien sur que très approximatif mais l'ordre de grandeur y est.Les industriels du biogaz semblent donner en équivalent pétrole 5000L/ha/an de biogaz.
Le problème est la collecte et le tri (il parrait que la France est le mauvais élève de l'Europe, les Allemands obtenant, Haut la main, l'accessit!!).
Pour obtenir du méthane, puis-je vous suggérer de développer la propulsion nucléaire, à n'utiliser qu'en dehors de l'atmosphère et au delà de l'orbite basse, ça va de soi!! et à aller chercher du méthane sur Titan où il en pleut au point de remplir des lacs!!!
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Attention jacquolintégrateur, les 5000L/ha, c'est en litres équivalents pétrole, pas en litres de méthane, ça change tout (d'un facteur 1250). 1m^3 de méthane c'est environ 857g de pétrole en énergie (36MJ).
Donc vu que tu pourrai produire environ 35m^3 de méthane par an, ça revient à 30kg d'équivalent pétrole.
Il faudrait donc récupérer les déchets d'un milliard de jacquolintégrateur pour produire 25% de l’électricité française (~30Mtep)
Mille excuses! Ta citation indiquait 5000 Litres de biogaz. Mais s'il s'agit d'équivalent pétrole, je ne peux évidement pas produire 25 tonnes (et non plus kg!!) de déchets (extrait sec!) par an.
Je fais ce que je peux!!Je ne suis pas un oiseau rare mais je doute sérieusement que la quantité envisagée puisse provenir des seuls déchets!! Mais, évidemment, on doit pouvoir récupérer ce qui provient des cultures.
Cela me semble faire beaucoup mais je ne suis pas compétent.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Je boycotte l'encyclopédie des nains et des elfes comme toutes les ouvrages scientifiques donc pas la peine de la citer...
Bon on va s'éloigner encore plus du sujet mais :Libre a toi de penser que 20% de la surface agricole française c'est peu, mais permet moi de ne pas être d'accord.
1°)Reconnais cependant que la civilisation a pu survivre alors que c'était la surface utilisée pour nourrir les bêtes à l'époque de la propulsion animal, que la société moderne française a pu survivre alors qu'il s'agit de moins que les surfaces dédiées à l'exportation (responsable de la destruction des capacités agricoles des pays pauvres et donc d'une baisse des capacités de production mondiale), que la population se fiche totalement que près de la moitié de la production agricole est dédiée à des cultures qui partiront directement à la poubelle pour des causes structurelles...
2°) Un méthaniseur c'est un dispositif qui permet de traiter les déchets agricoles et les cultures énérgétiques pour les convertir en biogaz et en engrais vert.
Donc si tu ne veux pas faire de biogaz tu dois évidemment faire des engrais fossiles et des énergies fossiles... Fossile ça veut dire que chaque années tu dois détruire une partie d'un territoire pour presser encore un peu plus la terre. C'est dérangeant d'utiliser des terres agricoles qui peuvent être rendu à un usage alimentaire à tout instant chez soit (voir l'exemple du programme de biocarburant du Zimbabwe dans les années 70) mais par contre ce n'est pas un problème de détruire les terres chez les autres (que ce soit sur l'extraction ou sur les conséquences de la montée du niveau des océans lié au réchauffement climatique)... Moi je veux bien : mais les autres pour répondre à leur besoin comme nous, ils vont détruire les terres de quel autres ?
Ensuite tu dois faire des engrais fossiles, c'est à dire gaz naturel pour l'azote...
Et enfin tu rejettes tous tes déchets agricoles et ça te fais des algues vertes...
3°) La diversification des revenus et des marchés est un moyen déterminant pour assurer la pérennité d'une activité agricole (cf le fonctionnement du Brésil ou le comparatif avec l'Allemagne) : on fait comment sans culture énergétique pour conserver des agriculteurs ? Parce que pour l'instant c'est devenu une espèce menacée et du coup on perd de la surface agricole...
4°) l'Allemagne a quasiment pas d'hydro contrairement à la France...
Keep it in the Ground !
Étonnant comme démarche sur un site scientifique ! Alors que sont pour toi des références sérieuses ?Envoyé par Tilleul
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
si le méthane de toute la production animale d'élevage ou humaine dans le monde était récupéré plutôt que gaspillé et augmentant l’effet de serre cela ne serait certainement pas une quantité négligeable.Si on brule du méthane on produit du co2 22 fois moins polluants.
Si l'élevage industriel ou bio était mieux réparti en France on pourrait valoriser les rejets dans l'agriculture plutôt que de les rejetter à la mer. Les graisses animales et autres déchets d'abatoir sont une excelente source de méthane qui n'est pas valorisé.
Complètement hs.
Bonjour.
En fait les allemands, vont brûler du méthane pour remplacer leur nucléaire, c'est le biogaz 100% naturel de Russie, qui va subvenir à leur besoin, arrivent en masse dans un gazoduc tout neuf, qui évite les problèmes politiques de l'Europe de l'est en circulant sous la Baltique.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Il n'y a qu'a voir les dégâts collatéraux des agrocarburants au brésil... malheureusement cette thématique est hors charte donc je ne vais pas développer. Et je doute que ce soit différent avec l'agriculture dédiée au biogazMoi je veux bien : mais les autres pour répondre à leur besoin comme nous, ils vont détruire les terres de quel autres ?
Et? En France le potentiel hydraulique total exploitable dans le futur, c'est 20% de la production actuelle d’électricité au grand maximum4°) l'Allemagne a quasiment pas d'hydro contrairement à la France...
Actuellement les allemands consomment 10% d’électricité de moins que les français par habitant, c'est donc grosso-modo notre production d’électricité d'origine hydraulique qui paye la différence.
Parfaitement d'accord... mais il y a un monde entre valoriser les déchets et penser que ça suffirait à produire assez d'énergie pour notre mode de vie.
TL;DR : Je ne suis pas contre les énergies renouvelables, bien au contraire, mais quand on m'annonce que passer à 100% d'enr c'est facile yakafokon, je dis non.
Bonjour.
Une petite info venant de l'industrie, des gens qui généralement travaillent en comptant à leur deniers, parce que ce sont les leurs, laisse transparaître une rentabilité pas évidente des parcs en mer.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Les ouvrages techniques et scientifiques qui ont la même démarche que moi de ne pas prendre wikipedia comme source crédible...Étonnant comme démarche sur un site scientifique ! Alors que sont pour toi des références sérieuses ?
Keep it in the Ground !
C'est justement un contre exemple puisque c'est plutôt un succés puisque ça leur permet de valoriser le déchet qu'est la mélasse et de justifier la mécanisation de la culture de la canne à sucre qui évite de brûler les champs...Il n'y a qu'a voir les dégâts collatéraux des agrocarburants au brésil...
Rien à voir... Déjà si on rabaisse l'humanité à un "si c'est difficile il faut pas faire" dans ce cas c'était aussi difficile de domestiquer le feu, d'apprendre à toute une population à lire et à écrire, de mettre des poubelles chez tout le monde, de changer tout l'appareil industriel d'un pays pour sortir des tanks et des porte avions de lignes de production automobile, d'aller sur la lune, de diminuer les rejets de gaz nocifs pour la couche d'ozone, de faire des réseaux de communicaitons monidaux... Si tu n'aimes que les trucs faciles, met un canapé dans une grotte, ne sort plus et arrête la vie parce qu'elle n'est décidemment pas faite pour toi.TL;DR : Je ne suis pas contre les énergies renouvelables, bien au contraire, mais quand on m'annonce que passer à 100% d'enr c'est facile yakafokon, je dis non.
Les questions auxuqelles on peut répondre (et que c'est posé l'Allemagne, encore une fois arrêter avec le chauvinisme français dont le complexe de supériorité flirte de façon très limite avec le racisme) c'est :
- est-ce qu'on a la ressource pour passer au 100% EnR : oui
- est-ce qu'on a les solutions techniques pour passer au 100% EnR : oui
- est-ce qu'on a les moyens de le faire : oui
- est-ce qu'il va y avoir des gagnants et des perdants comme pour toutes activités économiques : oui
A partir de là la difficulté elle est la même que pour toute activité humaine, faut juste se décider si on y va ou non... mais sortir que ce n'est pas possible avec comme seul argument la croyance populaire fermement enracinée en France comme quoi les éléments naturels sont des forces mauvaises qui sont contre l'homme, ça me parait pas une super base de discussion...
Keep it in the Ground !
bonjour
comme chacun le sait, wiki est une source d informations , comme toute source d informations il faut rester vigilant a ce qui est indiqué , mais cela n en reste pas moins une des meilleursdu net, surtout comparé a beaucoup de sites asensations, je place les ouvrages techniques dans le meme ordre que wiki, si il est ecrit par un auteur ayant des attaches fortes "d un coté " ça fausse toute les données de la publication
une seul solution comparer les sources et faire marcher sa tete
bonjour tilleul
permet mois d avoir un avis different...
aujourdhui je repondrais non (ou tout au moins a moitié ) aux 3 premieres questions et oui a la derniere
je souhaite que cela change on verra dans 20 ans
Bonjour Tilleul.
Première citation:
Parfaitement éxact!! Si notre digne ancêtre, Omo Erectus, avait eu peur lorsqu'il a osé domestiquer le feu, il y a bientôt 500000 ans, et avait renoncé à l'utiliser, se contentant de lutter à mains plates et en brâve, contre ses adversaires du moment (Machairodus, ours des cavernes et j'en passe!) nous n'en serions pas là!! Il ne s'agissait que du feu chimique. Nous sommes des Omo Sapiens Sapiens (et non Erectue Erectus!!) et nous avons maitrisé le feu nucléaire, typiquement un million de fois plus énergique que le feu chimique. Alors, j'abonde:Rien à voir... Déjà si on rabaisse l'humanité à un "si c'est difficile il faut pas faire" dans ce cas c'était aussi difficile de domestiquer le feu, d'apprendre à toute une population à lire et à écrire, de mettre des poubelles chez tout le monde, de changer tout l'appareil industriel d'un pays pour sortir des tanks et des porte avions de lignes de production automobile, d'aller sur la lune, de diminuer les rejets de gaz nocifs pour la couche d'ozone, de faire des réseaux de communicaitons monidaux... Si tu n'aimes que les trucs faciles, met un canapé dans une grotte, ne sort plus et arrête la vie parce qu'elle n'est décidemment pas faite pour toi.
Deuxième citation:
Inutile, par peur du nucléaire, de multiplier l'impensable par quatre afin de tirer notre énergie du maigre apport du solaire, sous toutes ses réalisations (en surface, après la traversée de l'atmosphère)À partir de là la difficulté elle est la même que pour toute activité humaine, faut juste se décider si on y va ou non... mais sortir que ce n'est pas possible avec comme seul argument la croyance populaire fermement enracinée en France comme quoi les éléments naturels sont des forces mauvaises qui sont contre l'homme, ça me parait pas une super base de discussion...
Ècoutons ce qu'en disait Gaston Bachelard en 1953:
Par la chimie et la physique nucléaire, l'homme reçoit d'inatendus moyens de puissance, des moyens positifs qui dépassent toutes les rêveries de puissance du philosophe (Le Matérialisme Rationnel. Gaston Bachelard P.U.F 1953
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
C'est ce que j'ai mis en gras dans ton propos qui m'interrogeait, pas Wikipedia. Il faut faire attention à ce que j'ai écrit. Pour moi cela me semblait clair.
Maintenant si tu voulais dire
C'est autre chose. Je crois que nous nous sommes mutuellement mal compris à partir d'une phrase ambiguë.Je boycotte l'encyclopédie des nains et des elfes comme toutes les ouvrages scientifiques le font
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Comme on dit chacun a droit à avoir ses propres opinions mais pas ses propres faits... Moi ce que je te donne c'est le consensus des gens qui font des thèses sur le sujet de quelques centaines de pages... Je sais bien que sur wikipedia c'est mis au même niveau que le gars qui a réfléchi deux minutes au sujet sur son canapé entre deux parties de PS3 mais bon j'ose espérer que l'humanité n'est pas encore perdue.permet mois d avoir un avis different...
aujourdhui je repondrais non (ou tout au moins a moitié ) aux 3 premieres questions et oui a la derniere
Je cite par exemple la synthèse du GIEC sur le sujet :
As infrastructure and energy systems develop, in spite of the complexities, there are few, if any, fundamental technological limits to integrating a portfolio of RE technologies to meet a majority share of total energy demand in locations where suitable RE resources exist or can be supplied. However, the actual rate of integration and the resulting shares of RE will be influenced by factors such as costs, policies, environmental issues and social aspects.
(Special Report Renewable Energy Sources - IPCC)
Sachant qu'il est rappelé ailleurs qu'inclure les externalités des énergies fossiles qui sont de toute façon payé d'une manière ou d'une autre change totalement les ordres de grandeur de cout, c'est à dire qu'au global ça nous coute pas plus cher mais ça changera simplement les équilibres micro-économiques (ie les gagnants et les perdants).
Après je rappelle quand même que le nucléaire fait 2% de la consommation énergétique mondiale avec des perspectives médiocres et pas de croissance du secteur (les scénario volontaristes de l'IEA qui ne peuvent déjà plus être réalisé qui le voyait au maximum à 3-4% en 2030) alors que les enr font déjà 12,9% avec un scénario volontariste 2030 à 43% et 77% en 2050 (SRREN-IPCC)...
C'est quand même pas franchement le même niveau de jeu...
Euh c'est pas la peur du nucléaire (encore que, un accident majeur par décennie ça fait quand même beaucoup) qu'on ne fait plus de nucléaire, c'est parce que l'uranium est une ressource non renouvelable qui nécessite de trouver des gisements où il est fortement concentré, que l'uranium importée diminue l'indépendance énergétique des états, qu'il faut 10 à 15 ans pour mener un projet à terme et qu'on a pas 10 à 15 ans pour renouveler l'ensemble de notre parc énergétique existant, qu'on ne sait pas traiter les déchets nucléaires en bout de chaine, qu'on ne sait pas dépolluer les sites d'extraction et de traitement d'uranium en début de chaine, qu'on ne sait pas chiffrer le cout de démantellement d'une centrale, que la communauté scientifique et technique sur le nucléaire est en déclin et n'est pas du tout au même niveau que ceux qui ont pris leur retraite ou sont morts, et enfin et surtout qu'aucun tiers investisseur privé ne veut prendre le risque sur le cout du nucléaire et notamment les retards de chantier et les couts des accidents nucléaires...Inutile, par peur du nucléaire, de multiplier l'impensable par quatre afin de tirer notre énergie du maigre apport du solaire, sous toutes ses réalisations (en surface, après la traversée de l'atmosphère)
Keep it in the Ground !
Le problème des scénarii volontaristes, c'est qu'ils demandent de la volonté.
Et si on ne fixe pas de seuil raisonnable à la volonté, alors on peut tout dire (y compris 100% en 2012)
La question est quel pourcentage à quel prix, avec combien d'investissement et quels efforts à fournir/
Avec ces données, il sera possible de se rendre compte. Sans ces données, même avec une thèse de 100 pages, ça reste un voeux pieu.
Si je peux me permettre l'écriture officielle est des scénarios, pas des scénarii.Tu confirmes d'ailleurs la francisation en mettant un accent sur le é.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Il serait intéressant d'expliciter la composition du "renouvelable" pour l'IEA. Il me semble que le bois de chauffage est compris dedans, or une forêt coupée, mais non reboisée, ce n'est pas franchement "renouvelable". Et la part de l'éolien et du solaire représente (de mémoire) une très petite fraction du renouvelable.
Cordialement.
EffectivementCette habitude vient des JDR...
On va essayer de corriger ça.
Re,
d'autre part, le nucléaire n'est pas à 2% (ou alors chute spectaculaire depuis 2008), mais à presque 6%: http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/29TPESPI.pdf
La géothermie, le solaire et l'éolien sont loin derrière.
Cordialement.
Une idée de la signification de "Comb. renew. & waste" ?
Re,
Je crois qu'il s'agit de la production de chaleur à partir de combustible renouvelable. Pour résumer: le bois.
Merci, c'est ce qu'il me semblait aussi.
Si c'est effectivement ça, alors les ENR font déjà 12.9% de la production d'énergie (en supposant que les déchets soient considérés comme du renouvelable...).
Je suppose donc que les projections dont parle Tilleul ne considère que Hydro/géo/vent/soleil dans le ENR, sinon les objectifs ambitieux de 2030 sont déjà atteints...
Désolé une forêt même non reboisé reposse naturellement la forêt française est également sous exploitée.Il me semble que le bois de chauffage est compris dedans, or une forêt coupée, mais non reboisée
De toute façon 2 ouù c'est pareil cela serait techniquement et surtout politiquement difficile de doubler ou tripler le nucléaire et cela ne pourra en aucun cas régler le problème du réchaufement climatique. Sauf avec la fusion très chaude ou froide pas avec ITER ce rêve de technocrate.d'autre part, le nucléaire n'est pas à 2% (ou alors chute spectaculaire depuis 2008), mais à presque 6%:
Puis-je me permettre de rappeler qu'il s'agit de comparer l'éolien au nucléaire, pas au bois ni aux saucisses de Strasbourg, même bio !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Évidement qu'il ne s'agit pas de comparer le nucléaire avec le bois. De toutes façon on ne devrais pas parler uniquement de l'éolien qui n'est pas en soit "la solution" . J'aurais pu intituler mon post autrement du genre:" une société dont les seules énergies sont les énergies renouvelable est elle viable ou peuvent-elles remplacer le fossile en général?" Est ce que cela a déjà existé?
