Epr plus cher que l'éolien

[SK69202]

Bonjour.

On va me répondre que c'est négligeable

L'impact est nul.

@+
-----

[papy-alain]

Oui mais ta démonstration ne porte que sur l'énergie et on ne peut pas l'amalgamer avec la nidation des oiseaux et que sais-je encore car ça n'a strictement aucun rapport.
Je relève simplement ce que j'ai compris car je ne suis pas spécialiste de la question.

Je répète : si l'impact est nul, il l'est pour tout. Du vent, il y en aura toujours autant.

[SK69202]

Bonjour.

Il va falloir démontrer que l'impact est nul et que l'on peut capter de l'énergie à une masse d'air en mouvement sur Terre, sans que cette cause ait des effets.

Je ne me place pas dans l'immédiat, mais comme on nous promet des milliers d'années d'éoliens et de solaires capables de nous fournir toute l'énergie que l'on veut, l'impact ne sera pas plus nul qu'un barrage sur un cours d'eau, qu'un pouillème de variation de la composition de l'atmosphère ou de celui de quelques désintégrations radioactives....

@+

[invite21c9c379]

Une forêt également ralenti le vent donc une forêt en croissance qui freine le vent modifie également le climat. La croissance de la forêt en france est je crois de 50 000 ha par an (cela fait beaucoup d'équivalent éolienne) donc la aussi on ralenti le vent.

[myoper]

Je répète : si l'impact est nul, il l'est pour tout. Du vent, il y en aura toujours autant.

Je ne crois pas que ce soit ça qui ait une grande importance sur la nidation des écureuils et la courses des chevreuils ou les zones de passage des migrations ...

Une forêt également ralenti le vent donc une forêt en croissance qui freine le vent modifie également le climat. La croissance de la forêt en france est je crois de 50 000 ha par an (cela fait beaucoup d'équivalent éolienne) donc la aussi on ralenti le vent.

Je crois que la forêt à une utilité dans l'écosystème que l'éolienne n'a pas mais, je répète que je ne suis pas un expert ès écureuil & consorts.

[invite21c9c379]

Je crois que la forêt à une utilité dans l'écosystème que l'éolienne n'a pas mais, je répète que je ne suis pas un expert ès écureuil & consorts.

Pourtant c'est plus simple à comprendre que de savoir si le corium a fondu a fukumachinchose. Essaie simplement d'imaginer la prise au vent d'un arbre et là personne ne s'inquiète c'était juste pour démontrer que l'argument prise au vent éoliennes est complètement bidon.

[SK69202]

Bonjour.

La croissance d'une forêt modifie le climat local, le freinage du vent par celle-ci n'en est qu'un aspect, qui dit freinage dit chaleur, ce n'est pas bidon, c'est de la physique.
Bien sûr il y a les ordres de grandeur, prendre un peu d'énergie au vent c'est sans doute pas grave à petite échelle, comme s'inquiéter de quelques ppm de CO2 dans une atmosphère.

On saura comment c'est déroulé l'accident à Fukushima, ce n'est qu'une question de temps.

@+

[myoper]

Je crois que la forêt à une utilité dans l'écosystème que l'éolienne n'a pas mais, je répète que je ne suis pas un expert ès écureuil & consorts.

Pourtant c'est plus simple à comprendre que de savoir si le corium a fondu a fukumachinchose. Essaie simplement d'imaginer la prise au vent d'un arbre et là personne ne s'inquiète c'était juste pour démontrer que l'argument prise au vent éoliennes est complètement bidon.

Ce n'est pas du tout a ça que je faisais allusion mais si tu penses qu'une forêt d'éolienne offre le même écosystème qu'une forêt d'arbres, que les mêmes animaux y nichent et s'y reproduisent autant et de la même façon ... je ne contredirais pas.

[invite21c9c379]

On saura comment c'est déroulé l'accident à Fukushima, ce n'est qu'une question de temps.

Oui on saura tout dans 20 ans:
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/12/KATZ/19944

[Tilleul]

La croissance d'une forêt modifie le climat local, le freinage du vent par celle-ci n'en est qu'un aspect, qui dit freinage dit chaleur, ce n'est pas bidon, c'est de la physique.
Bien sûr il y a les ordres de grandeur, prendre un peu d'énergie au vent c'est sans doute pas grave à petite échelle, comme s'inquiéter de quelques ppm de CO2 dans une atmosphère.

En terme de bilan énergétique les besoins de l'humanité sont près de 7000 fois inférieur à ce que nous envoie le soleil, donc il y a de la marge avant d'arriver à une part non négligeable...

Je comprends pas l'argument, c'est quoi ? Qu'on retire de la chaleur ou qu'on en rajoute avec une éolienne ?

On ne "prend" pas de l'énergie au vent, on le convertit en énergie mécanique... (à moins de violer le principe de la conservation de l'énergie, ce qui pour le coup ne serait pas très physique). Donc pas de changement au niveau global, à la limite au niveau local.

Maintenant je rappelle qu'on ne peut que fonctionner par comparaison dans ce cas, puisque prendre un monde avec ou sans éoliennes revient à comparer entre les impacts d'un monde où les hommes ont de l'électricité et les impacts d'un monde où les hommes vivent dans des grottes et font du feu avec des sylex...

Si on s'intéreses à la pollution thermique il faut comparer entre l'éolien et ce qu'on utiliserait pour faire de l'électricité à la place de l'éolien... Hier c'était le nucléaire et le charbon, aujourd'hui ce serait du gaz. Si on se met dans une pure perspective de pollution thermique, l'éolien n'a pas d'influence au niveau global, par contre pour tout ce qui est fossile et fissile thermique on apporte effectivement de l'énergie à l'atmosphère à cause d'une part des pertes électriques et d'autre part du refroidissement nécessaire... Et dans ce cas là, ce n'est pas comme le solaire ou l'éolien où on ne fait que déplacer la chaleur d'un endroit à un autre à proximité, c'est vraiment de l'apport d'énergie au système...

[invite21c9c379]

Ce n'est pas du tout a ça que je faisais allusion mais si tu penses qu'une forêt d'éolienne offre le même écosystème qu'une forêt d'arbres, que les mêmes animaux y nichent et s'y reproduisent autant et de la même façon ... je ne contredirais pas.

Evidement la seule solution c'est de vivre comme des bonobos au moins onest pas emmerdé.

[papy-alain]

Il va falloir démontrer que l'impact est nul et que l'on peut capter de l'énergie à une masse d'air en mouvement sur Terre, sans que cette cause ait des effets
@+

C'est très simple. Quand tu construis un barrage hydro-électrique, tu prélèves de l'énergie de la rivière. Mais la quantité d'eau utilisée ne modifie pas le cours de celle-ci en aval, à débit constant. Si tu te places quelques km en aval du barrage, l'eau a la même énergie, tu n'as rien perdu. La seule modification est locale, à l'emplacement même du barrage. Si tu construis un second barrage 20 km en aval du premier, tu vas une nouvelle fois capter autant d'énergie, peu importe qu'il y ait un autre barrage ou pas en amont.
Pour le vent, c'est exactement pareil. Les masses d'air sont appelées à se déplacer pour combler des différences de pressions atmosphériques. Tant que des différences existent, il y aura toujours autant de vent, que tu prélèves de l'énergie ou pas. C'est pour cette raison que l'impact est nul. Quand je dis nul, ce n'est pas 0,0000000000000000000000000000 0000000000000000000001 % mais bien 0.

[SK69202]

Bonjour.

C'est très simple. Quand tu construis un barrage hydro-électrique, tu prélèves de l'énergie de la rivière. Mais la quantité d'eau utilisée ne modifie pas le cours de celle-ci en aval, à débit constant.

Tu oublies l'évaporation due à la surface d'eau libre plus importante, évaporation qui permet l'adoucissement du climat à proximité et le ralentissement du cours d'eau, la capture d'énergie ne peut pas être gratuite.

On ne "prend" pas de l'énergie au vent, on le convertit en énergie mécanique... (à moins de violer le principe de la conservation de l'énergie, ce qui pour le coup ne serait pas très physique). Donc pas de changement au niveau global, à la limite au niveau local.

C'est ce que je dis, l'énergie mécanique est sortie du système, la masse d'air aura donc un comportement modifié par rapport à celui sans capture et dans l’hypothèse d'un éolien massif et généralisé tel qu'on nous le promet, l'impact ne sera pas nul.

@+

[Tilleul]

C'est ce que je dis, l'énergie mécanique est sortie du système, la masse d'air aura donc un comportement modifié par rapport à celui sans capture et dans l’hypothèse d'un éolien massif et généralisé tel qu'on nous le promet, l'impact ne sera pas nul.

Du point de vue local, on a pu identifié avoir une diminution de l'effet de friction et de l'érosion qui améliore la production des cultures aux Etats Unis, mais ça reste de l'ordre de l'epsilon, honnêtement on a plus d'effet en replantant des haies...

L'Espagne et le Danemark font 20% de leur électricité avec de l'éolien (avec des régions où on est à prêt de 50%), on n'y voit pas de changements tout simplement les quantités de vent à prendre sont ridicules par rapport à la puissance du vent en question et à tout ce qui existe déjà à la surface du sol...

L'éolien c'est juste une lame d'air de quelques centaines de m² à plus d'une centaine de mètre dont on prend au maximum 59% de l'énergie... Moi je veux bien qu'on parle d'influence mais quand je regardes le profil logarithmique du vent selon différentes hauteur de rugosité je vois quand même plus d'effet en plantant de l'herbe ou du blé sur une surface rase que en mettant une éolienne...

Précédemment je parlais de la culture française chez qui la crainte des phénomènes naturels, vue largement comme étant des dangers pour l'homme, est beaucoup plus marqué que dans les autre pays (exemple typique : la différence entre le jardin à la française et le jardin à l'anglaise) et amène énormément de réactions superstitieuses sur tous ce qui a trait aux énergies renouvelables ou au biomimétisme... J'ai un peu l'impression qu'on est en plein dedans non ?

[SK69202]

Bonsoir.

J'ai un peu l'impression qu'on est en plein dedans non ?

Non, pas du tout

@+

[papy-alain]

Bonsoir.



Non, pas du tout

@+

Bonjour.

Alors, cite les sources qui relatent les études faites sur le sujet et reconnues par la communauté scientifique.

[SK69202]

Bonjour.

C'est toi qui affirme que l'impact sera nul (égal strictement à zéro),moi je dis que prendre de l'énergie quelques part ne peut pas rester innocent pour le quelques part et ce qu'il y a en aval de l'écoulement.

Pour en revenir au freinage du vent, le fait de vouloir mettre les éoliennes en mer et non au dessus de la terre ferme en est la meilleurs preuves, le vent est "moins bon" pour faire de l'électricité au dessus de la terre. Le "nymbisme" étant un autre problème.

Les études scientifiques viendront, il y en a déjà d'ailleurs (vu sur des sites US).

Les histoires de % d'éolien acceptable sont assez traités ailleurs pour ne pas repartir la dessus.

@+

[Tilleul]

C'est toi qui affirme que l'impact sera nul (égal strictement à zéro),moi je dis que prendre de l'énergie quelques part ne peut pas rester innocent pour le quelques part et ce qu'il y a en aval de l'écoulement.

Merci d'être bon perdant, en être réduit à jouer sur les mots n'est pas franchement un gage d'objectivité...

Pour en revenir au freinage du vent, le fait de vouloir mettre les éoliennes en mer et non au dessus de la terre ferme en est la meilleurs preuves, le vent est "moins bon" pour faire de l'électricité au dessus de la terre. Le "nymbisme" étant un autre problème.

Pas vraiment exact sur la question de la ressource éolienne puisqu'on ne réfléchit pas en terme de : plus il y a de vent mieux c'est, il y a une raison pour laquelle Enercon ne va pas sur l'offshore...

Celà dit ta remarque comme quoi le vent en offshore est plus rapide que sur terre montre très bien ce que j'expliquais auparavant sur l'effet de la rugosité du sol : l'influence du terrain est tellement massive que tu seras incapable discerner l'effet de l'éolien, dès que tu t'éloignes un tant soit peu du parc... Il me semblait que la notion d'ordre de grandeur ça se voyait en cours de physique de collège...

[SK69202]

Bonsoir.

Merci d'être bon perdant

, 5 mn de GG.

@+

[Tilleul]

Echec et mat puisque ça me permet de montrer que tu n'as même pas lu ce qui avait été écrit par les gens qui prennent du temps pour te renseigner...

Du point de vue local, on a pu identifié avoir une diminution de l'effet de friction et de l'érosion qui améliore la production des cultures aux Etats Unis, mais ça reste de l'ordre de l'epsilon, honnêtement on a plus d'effet en replantant des haies...

et

Maintenant je rappelle qu'on ne peut que fonctionner par comparaison dans ce cas, puisque prendre un monde avec ou sans éoliennes revient à comparer entre les impacts d'un monde où les hommes ont de l'électricité et les impacts d'un monde où les hommes vivent dans des grottes et font du feu avec des sylex...

Si on s'intéreses à la pollution thermique il faut comparer entre l'éolien et ce qu'on utiliserait pour faire de l'électricité à la place de l'éolien... Hier c'était le nucléaire et le charbon, aujourd'hui ce serait du gaz. Si on se met dans une pure perspective de pollution thermique, l'éolien n'a pas d'influence au niveau global, par contre pour tout ce qui est fossile et fissile thermique on apporte effectivement de l'énergie à l'atmosphère à cause d'une part des pertes électriques et d'autre part du refroidissement nécessaire...

http://www.scientificamerican.com/ar...ct-temperature

As for the possibility of larger effects as more and more wind farms are built, Roy, at least, remains skeptical. "In a subsequent study that has been submitted to another journal, we found that these impacts are restricted to a small area around the wind farms," he says, though some modeling studies of wind turbines covering hundreds of thousands of square kilometers suggest such massive wind farms could affect global climate. "I think that these wind farms, especially if they are spaced sufficiently apart, will not have global-scale effects."

Except one: generating electricity by harvesting the wind rather than burning coal or natural gas cuts down on emissions of carbon dioxide—the primary greenhouse gas changing the global climate. Or, as Roy says, "Wind energy is likely to be a part of the solution of the global warming problem."

Je te rassure il est économiquement impossible de rassembler toute la puissance éolienne sur une seule petite partie de la terre (ou tout du moins aussi improbable que d'imaginer que l'ensemble du monde puisse être recouvert de peinture blanche, ce qui serait une autre manière farfelue de changer le climat)...

[JPL]

Cette discussion n'est ni un jeu d'échec ni un ring de boxe. Cela vire à la polémique personnelle, ce qui n'est pas souhaitable.

[papy-alain]

Bon, reprenons dans le calme. Pour comprendre l'influence que représente une éolienne sur son environnement, rien de tel qu'un petit exemple comparatif simple. J'ouvre un robinet et laisse l'évier se remplir. Dans le premier cas, rien d'autre ne se passe. Dans le second cas, je place un petit moulin qui, entraîné par le jet d'eau, alimente une batterie. J'ai donc transformé une partie de l'énergie cinétique de l'eau en énergie électrique. Quand l'évier est plein, je ferme le robinet. Après, quand je vide l'évier, quelle différence y a-t-il entre les deux exemples ? Aucune. L'évier se vide de la même manière, avec la même quantité d'eau. Le bilan énergétique global est que, dans un cas, j'ai récupéré une partie de l'énergie et dans l'autre, je l'ai laissée se perdre. Mais, le sacro-saint principe du "rien ne se crée, rien ne se perd" nous dit que ce n'est pas possible.
En fait, il y a eu influence locale au moment où j'ai placé mon moulin sous le jet d'eau mais, à la sortie, ça ne fait aucune différence. Pour un champ d'éoliennes, c'est exactement pareil. On ne prélève qu'une énergie qui, de toute manière, aurait été perdue, ce qui indique que, globalement, au niveau de la planète, rien ne changerait, même avec des millions d'éoliennes un peu partout.

[homersimpson62]

bonlour
l experience est restrictive, car il n y a pas de mesure de faite... rien que des impressions visuelles.
l energie que tu as prelevée par ton moulin ne se retrouve pas dans l eau de l evier, donc l eau de l evier est moins chaude (contient moins d energie )
Il y a quelques messages plus haut on parlait des barrages
si je rappelle bien il a ete question de barrages , idem que l experience de l evier, l eau en amont du barrage possede une energie potentelle
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89n...m%C3%A9canique
la production electrique du barrage en preleve une part, reste l energie potentielle diminuée de "la hauteur" du turbinage. celle ci va se degrader le long du torrent en aval en chaleur par frottement sur les berges et fond
donc l implantation du barrage a modifié le cours d eau (ralentissement du cours / moins de temperature ...etc...) meme si cela n est pas visible
pour les champs d eoliennes idem .. 1 / 10 /100 rien de visible, une foret , debut des modifs visibles.
bien sur , on est d accord cela n est pas grand chose .. mais ça existe
si la "foret " d eoliennes est située au Nord du pays et l electricité transportée au Sud cela va provoquer des ecarts de T° (minimes!!!) et du regime des vents (minimes aussi ..)

[myoper]

On peut peut être se mettre d’accord sur le fait qu'il y a transfert (ou déplacement) d'énergie, donc modifications de cette répartition (avec des plus et des moins), c'est d'ailleurs le but mais qu'on va le négliger (ce qui n'empêche pas de l'estimer, le réévaluer et le surveiller) par rapport à tous les autres transferts d'énergie crée par l'homme et la femme et devrait être comparé à ceux qu'il remplacerait ?

[homersimpson62]

bonjour
tout a fait d accord avec ton message
bonne journée

[arbanais83]

Moi aussi.

[SK69202]

Bonjour.

Un demande des preuves scientifiques de l'effet, en pensant qu'il est strictement nul, sans lire les messages qui s'adressent à l'autre qui sait bien que l'effet individuel est négligeable, comme est négligeable l'empreinte carbone d'un petit groupe d'individu.
Le problème c'est la quantité d'effets négligeables.

"I think that these wind farms, especially if they are spaced sufficiently apart, will not have global-scale effects."

I think... if...

Remarquer que tous le monde s'en fout de la chaleur rejetée dans l'environnement, par le nucléaire et les fossiles.

@+

[homersimpson62]

dit pas ça ... il y a des etudes qui sont interressantes sur le sujet
par exemple
http://archimer.ifremer.fr/doc/00006/11722/8391.pdf voir vers la page 21/22
c est pas mal , un peu vieux ... il doit y avoir des rapports plus recents , la tache thermique est surveillée regulierement par photos IR d avions
bonne journée
hs62

[Tilleul]

Tu peux trouver la démonstration dans le papier des chercheurs qui ont fait ce constat que tu as toi même cité...

celà dit je t'avais déjà donné toute l'explication :

L'éolien c'est juste une lame d'air de quelques centaines de m² à plus d'une centaine de mètre dont on prend au maximum 59% de l'énergie... Moi je veux bien qu'on parle d'influence mais quand je regardes le profil logarithmique du vent selon différentes hauteur de rugosité je vois quand même plus d'effet en plantant de l'herbe ou du blé sur une surface rase que en mettant une éolienne...

On peut évidemment la jouer bourrin et s'amuser à faire des rapports d'intégration de logarithme au cube mais ça va vite me lasser donc pour la démonstration vite faite...

La puissance contenue dans une lame d'air en mouvement dépend de la densité de l'air, de la surface et du cube de la vitesse du vent...

L'éolienne intercepte sur cette masse d'air une surface égale à la rotation d'un rotor de 30 m de rayon placé à 100 m de hauteur : soit 3,14*30² = 3000 m² et lui prend au maximum 59% de sa puissance (limite de Betz).

En gros on a 500 mètre de part, et d'autres de chaques éoliennes, ça fait donc qu'on récupère au niveau strictement local de la puissance à une lame d'air de 500m de long * 150 m de haut = 75 000 m²... C'est à dire que si on considère une vitesse de vent uniforme on arriverait à une baisse de 2%...

Donc au niveau local ça se voit... Au niveau global par contre je rappelle que la lame d'air elle se calcule sur la troposphère qui fait 8 km de haut plutot que 150m...

Maintenant si on compare ces 2% à l'effet de rugosité du sol...

La vitesse du vent est pas uniforme dans la réalité puisque le paysage va faire des perturbations qui vont en dissiper l'énergie... En pratique pour un vent de 10 m/s à 100 mètre de hauteur on va avoir une vitesse de vent à 10 mètres de hauteur qui va tomber à 4 m.s dans le cas d'un paysage rural...

Si on revient à la puissance de la lame d'air qui dépend du cube de la vitesse, ça veut dire qu'il a fallu diviser la puissance par (10/4)^3=15 soit une dissipation de la puissance de vent de près de 95% au niveau du sol... Tu peux t'amuser à faire l'intégration sur toutes les vitesse du vent, ça restera dans les mêmes ordres de grandeur...

[invite21c9c379]

Vu le nombre d'accident nucléaire ces 30 dernières années: 2 accidents majeurs, le cout financiers de ces catastrophes, Tchenobyl aurait couté entre 500 et 1000 millirds de dollards oui les écolos exagèrent. Les 143 milliards au japon semble très raisonable.
On peu dire raisonnablement que le cout financier est globalement augmenté par le cout très probable d'un accident dans les 20 prochaines années. Quel serait le cout financier d'un accident à Nogent ou dans la vallée du Rhône? Sachant qu'un traitement en chimiothérapie est beaucoup plus élevé en France qu'en exURSS.
Un seul accident en France dans les 20 ou 30 prochaines années fait exploser le cout financier du nucléaire EPR compris.