Vers un effondrement des écosystèmes en 2100 ?

[yves25]

je pense que tu pense au peuples défavorisés (enfin j'espère), biensur que si que l'on doit s'en occupper, mais d'ici 2100 si la croissance économique et le progrès technologique continue tout les peuples seronts asser riche pour y faire face.

Quel optimisme!

si les peuples ont les moyens d'y faire face ce n'est pas grave, si il n'ont pas les moyens sa pourrait etre une catastrophe humanitaire (mais une partie de l'humanitée y survivrait).

ca reste quand même une catastrophe si seulement une partie de l'humanité survit, non? C'est de ça qu'il est question, pas de la disparition de la vie ou de l'humanité et même quand on parle de ce genre de pb, il n'est pas nécessairement question de catastrophe humanitaire, simplement de gros problèmes auxquels il faudra faire face en plus de tous les autres.
Le fait qu'il y ait d'autres problèmes ne change rien à la question.
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[invite6f9dc52a]

je pense que tu pense au peuples défavorisés (enfin j'espère), biensur que si que l'on doit s'en occupper, mais d'ici 2100 si la croissance économique et le progrès technologique continue tout les peuples seronts asser riche pour y faire face.

Alors, ça devrait être le cas mais non, ce n'est pas le cas : des peuples très riches avec des technologies de plus en plus avancées en côtoient d'autres qui n'ont même pas accès à l'eau potable et sont de plus en plus pauvres et bénéficient de moins en moins de progrès et de technologies et à l'intérieur des frontières de ces mêmes peuples riches ces mêmes différences se retrouvent ce qui prouve que ce raisonnement est faux (le progrès n'engendrera pas la richesse (en ressources nécessaires pour s'adapter) pour tous et c'est d'autant moins probable qu'il faudra partager ces richesses).

[inviteee2ad01c]

ca reste quand même une catastrophe si seulement une partie de l'humanité survit, non?

biensur c'est ce que j'aie dit.

Alors, ça devrait être le cas mais non, ce n'est pas le cas : des peuples très riches avec des technologies de plus en plus avancées en côtoient d'autres qui n'ont même pas accès à l'eau potable et sont de plus en plus pauvres et bénéficient de moins en moins de progrès et de technologies

mis a part l'afrique (pour des raisons politique) les autre peuples s'enrichissent, depuis deux décénie la condition humaine s'améliore partout sur la planète.
il suffit de regarder l'essor de l'asie ou de l'amérique du sud...

et à l'intérieur des frontières de ces mêmes peuples riches ces mêmes différences se retrouvent ce qui prouve que ce raisonnement est faux (le progrès n'engendrera pas la richesse (en ressources nécessaires pour s'adapter) pour tous et c'est d'autant moins probable qu'il faudra partager ces richesses).

oui il y a encore de la pauvretée en occident, mais la pauvretée ABSOLUE diminue, donc meme si la pauvretée RELATIVE augmente la condition des habitants s'améliore.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX politique hors charte, yves

[invite6f9dc52a]

Vu le hors sujet permettant n'importe quelles affirmations, je sens la fin de l'écosystème de ce fil, proche ...

[invite0fba003f]

Il faut absolument protéger et mieux gérer les écosystèmes pour ralentir leur effondrement irréversible. Mais y-a-t-il des solutions individuelles ?

[inviteb14aa229]

Vu le hors sujet permettant n'importe quelles affirmations, je sens la fin de l'écosystème de ce fil, proche ...

Ce qui serait dommage.
Car le thème est quand même important. D'autre part, Nature n'est pas a priori un journal de plaisantins, et s'ils ont publié l'article en question, c'est qu'il a peut-être quelque chose dans le coffre.

[Tilleul]

l'homme a déja survécu a des changement climatique de grande ampleur.

Pas vraiment non, à la limite ceux qui pourraient nous dire ce que ça fait de subir un changement climatique de grande ampleur ce sont les dinosaures, mais malheureusement ils n'y ont pas survécu... oups...

[inviteb14aa229]

Pas vraiment non, à la limite ceux qui pourraient nous dire ce que ça fait de subir un changement climatique de grande ampleur ce sont les dinosaures, mais malheureusement ils n'y ont pas survécu... oups...

Hors sujet : comment se fait-il que les dinosaures ont disparu, rayés de la carte, dit-on, par une météorite + du volcanisme, alors que dans le même leurs descendants, les oiseaux, soumis aux mêmes conditions, ont survécu ? Tous les dinosaures n'étaient pas gigantesques...

[inviteee2ad01c]

Il faut absolument protéger et mieux gérer les écosystèmes pour ralentir leur effondrement irréversible. Mais y-a-t-il des solutions individuelles ?

mais pourquoi veut tu t'obsiner a sauver quelquechose qui, tu le dis toi meme, est voué a s'éffondrer ?

Pas vraiment non, à la limite ceux qui pourraient nous dire ce que ça fait de subir un changement climatique de grande ampleur ce sont les dinosaures, mais malheureusement ils n'y ont pas survécu... oups...

mais l'homme a traversé une ère glaciaire non ?

[invite6f9dc52a]

Ce qui serait dommage.
Car le thème est quand même important. D'autre part, Nature n'est pas a priori un journal de plaisantins, et s'ils ont publié l'article en question, c'est qu'il a peut-être quelque chose dans le coffre.

Mes excuses si ma remarque pouvait être prise pour une critique plus ou moins générale ; elle ne visait que les messages assez clairement politisés.

mais pourquoi veut tu t'obsiner a sauver quelquechose qui, tu le dis toi meme, est voué a s'éffondrer ?

Comme l'humanité et ses humains, par exemple ?

[invitef87d8702]

mais pourquoi veut tu t'obsiner a sauver quelquechose qui, tu le dis toi meme, est voué a s'éffondrer ?



mais l'homme a traversé une ère glaciaire non ?

Je voudrais bien que ceux qui répètent ad nauséam que l'écosystéme va "s'effondrer", commencent par définir ce qu'est selon eux un "effondrement". Et surtout sans parler d'un changement de l'écosystéme, puisque c'est un phénoméne récurrent depuis l'apparition de la vie sur Terre, sans que personne ne parle pour autant d' "effondrement". La vie, c'est le changement (disait Lao-Tseu) ; Et le Yi-King, c'est le livre des Transformations.....
Ne serait-ce pas une expression bien dans l'air du temps, jouant à se faire peur à coup de dénominations vagues et imprécises, histoire d'impressionner le pékin moyen? Non? Bon, ben allez-y : C'est quoi-t'est ce , un "effondrement de l'écosystéme ??????????

[inviteee2ad01c]

Comme l'humanité et ses humains, par exemple ?

l'humanitée n'a pas besoin de "sauveur", elle s'entretient d'elle meme.

Je voudrais bien que ceux qui répètent ad nauséam que l'écosystéme va "s'effondrer", commencent par définir ce qu'est selon eux un "effondrement". Et surtout sans parler d'un changement de l'écosystéme, puisque c'est un phénoméne récurrent depuis l'apparition de la vie sur Terre, sans que personne ne parle pour autant d' "effondrement". La vie, c'est le changement (disait Lao-Tseu) ; Et le Yi-King, c'est le livre des Transformations.....
Ne serait-ce pas une expression bien dans l'air du temps, jouant à se faire peur à coup de dénominations vagues et imprécises, histoire d'impressionner le pékin moyen? Non? Bon, ben allez-y : C'est quoi-t'est ce , un "effondrement de l'écosystéme ??????????

je ne voit pas pourquoi tu me cite pour etayer ton propos, je ne suis pas partisans de la thèse de l'éffondrement, j'adère a tes propos.
le problème c'est que visiblement sur ce fil l'éffondrement est considéré comme inévitable, donc je me suis accomoder de cette hypothèse et j'essaie de placer le dabat sur "est t'il nécéssaire de sauver les écosystèmes", qui est sa suite logique si l'éffondrement est inévitable.

[invite6f9dc52a]

l'humanitée n'a pas besoin de "sauveur", elle s'entretient d'elle meme.

Ça n'a rien à voir avec ce que j'ai et qui est écrit.

[inviteee2ad01c]

je vais reformuler:

mais pourquoi veut tu t'obstiner a sauver des écosystème qui, comme tu l'explique, sont voué a s'éffondrer ?

je me suis déja fais avoir sur un autre post ou l'on est parti dans un débat sans sens pour une erreur de quelque mots dans une de mes phrase, donc je te demande d'ignorer ma réponse "l'humanitée n'a pas besoin de sauveur, elle d'entretient d'elle meme" car j'aie fais l'erreur de vouloir continuer sur un débat qui n'as pas lieu d'etre, puisque, dans mon post antérieur "quelquechose" sous entendais "les écosystèmes en question".

voila, je pense que maintenant que j'aie rendus mes propos plus clair (et je m'escuse pour tout ceux qui on trouver mon discour flou) on peut continuer le débat.

donc je relance sur la question:

mais pourquoi veut tu t'obstiner a sauver des écosystème qui, comme tu l'explique, sont voué a s'éffondrer ?

[JPL]

Cette discussion est mal barrée. Attention !

[invite6f9dc52a]

Il faut absolument protéger et mieux gérer les écosystèmes pour ralentir leur effondrement irréversible. Mais y-a-t-il des solutions individuelles ?

mais pourquoi veut tu t'obstiner a sauver des écosystème qui, comme tu l'explique, sont voué a s'éffondrer ?

Rien ne prouve "qu'ils" vont s'effondrer mais il est évident qu'asdetrefle a compris toute la différence entre un événement rapide auquel il n'est pas possible de s'adapter et le même, plus lent, qui permet une adaptation et la possible survie de ceux qui en dépendent encore (ici, l'humain).

[Philou67]

Yves (ou tout autre ayant accès à l'article de Nature), et pour revenir sur l'objet de l'article, qu'elle définition ou exemple est donnée qui permette d'illustrer ce qui est appelé "effondrement de l'écosystème" ?

[polo974]

Ce qu'il faut se rappeler, c'est que la vitesse d'un changement va frapper les plus lents à évoluer...

Si le changement met en péril nos propres ressources alimentaires (que nous avons optimisé méticuleusement pour le climat actuel, en perdant probablement une grande richesse et robustesse), la société telle que nous la pensons actuellement va s'effondrer (ou se transformer profondément, mais pas dans la direction du monde des bisounours).

Et imaginer pouvoir se protéger à long terme derrière une technologie qui risque déjà actuellement de défaillir, c'est un peu un pari fou.

Bref, le vivant à cycle rapide aura plus de chance de survie: les moustiques vaincrons...

edit: j'avions zapé la dernière page, effectivement, tout est dans la vitesse du changement, et ce n'est pas seulement l'adaptabilité de l'humain qui compte, mais la majorité des espèces vivantes, sinon, on bascule dans un monde artificiel qui ne tiendra pas longtemps.

[inviteee2ad01c]

mais comment pouvez vous prédire avec autant de certitude la façon dont l'humain vas réagir dans 100 ans ?
n'est t'il pas impossible de prédire l'avenir de façon aussi lointaine et surtout en étant aussi catégorique ?
il me semble que la CIA aussi avait fait un rapport sur le monde en 2100, et ce n'étais pas ce qu'il en ressortait.
(je vais le retrouver, sa donneras peut etre une autre vision des chose, comme quoi il n'y a pas q'un futur possible)

[yves25]

Yves (ou tout autre ayant accès à l'article de Nature), et pour revenir sur l'objet de l'article, qu'elle définition ou exemple est donnée qui permette d'illustrer ce qui est appelé "effondrement de l'écosystème" ?

Ils citent
1 la derniere transition glaciaire-interglaciaire (entre -12900 et 11 300 pour la période critique)
2 les 5 extinctions massives
3 l'explosion du Cambrien

[polo974]

mais comment pouvez vous prédire avec autant de certitude la façon dont l'humain vas réagir dans 100 ans ?
...

Disons que si on continue à ne pas vouloir anticiper à très long terme à l'échelle humaine (c'est à dire au-delà de 50 à 100 ans), c'est comme si on ne faisait rien (ce que prônent certains dont je tairais les noms).

Maintenant, si on regarde à l'échelle de l'évolution, 100 ans, c'est l'unité de la trotteuse...

Nous sommes au pied du mur, il faut donner un grand coup d'accélérateur...

[invite0fba003f]

Si la Terre bascule vers un point de non-retour, quels sont les changements auquel l'homme devra s'adapter ?

[invite14397db8]

A noter que le terme employé est plutôt "State shift". L'idée est que un écosystème puisse passer rapidement de un état à un autre. L'état d'un écosystème est défini comme la gamme de variation autour de valeurs moyennes, sur une période de temps donnée.
Je cite un passage (il me semble que la citation est permise)
"Biological ‘states’ are neither steady nor in equilibrium; rather, they are characterized by a defined range of deviations from a mean con- dition over a prescribed period of time. The shift from one state to another can be caused by either a ‘threshold’ or ‘sledgehammer’ effect. State shifts resulting from threshold effects can be difficult to anticipate, because the critical threshold is reached as incremental changes accu- mulate and the threshold value generally is not known in advance. By contrast, a state shift caused by a sledgehammer effect—for example the clearing of a forest using a bulldozer—comes as no surprise. In both cases, the state shift is relatively abrupt and leads to new mean condi- tions outside the range of fluctuation evident in the previous state."

Voilà de quoi on parle


J'ajoute que la prédiction à 100 ans, ce sont surtout les journalistes. C'est une possibilité avancée mais les auteurs restent très prudents. L'idée de l'article, est que compte tenu de ce que l'on observe actuellement et de ce que l'on sait de l'histoire de la Terre, un "State shift" proche est une possibilité à ne pas négliger.

[invite14397db8]

Si la Terre bascule vers un point de non-retour, quels sont les changements auquel l'homme devra s'adapter ?

Il y a déjà tout ce qui est évoqué suite au réchauffement climatique. Mais surtout, à l'apparition de nouveaux écosystèmes. Je ne sais pas trop si on peut prédire ce genre de chose. Pour donner une idée, pose-toi la question "a quoi on dû s'adapter ceux qui ont survécu à la glaciation, ou à la dé-glaciation"?

[invitef87d8702]

A noter que le terme employé est plutôt "State shift". L'idée est que un écosystème puisse passer rapidement de un état à un autre. L'état d'un écosystème est défini comme la gamme de variation autour de valeurs moyennes, sur une période de temps donnée.
J'ajoute que la prédiction à 100 ans, ce sont surtout les journalistes. C'est une possibilité avancée mais les auteurs restent très prudents. L'idée de l'article, est que compte tenu de ce que l'on observe actuellement et de ce que l'on sait de l'histoire de la Terre, un "State shift" proche est une possibilité à ne pas négliger.

Ah! Voilà une réponse satisfaisante à ma question "qu'est-ce qu'un effondrement de l'écosystéme?" Merci, Alhec .
Donc, pas d'effondrement, une variation rapide.
Maintenant, à l'attention des "fokôn - yaka" : Citez- moi, dans l'Histoire, un seul exemple d'une culture, civilisation, collectivité ou communauté quelconque, qui ait volontairement, à un moment de son parcours, REDUIT les éléments de son mode de vie, susceptibles de menacer sa survie.
Je n'en vois aucun exemple. En revanche, les contre-exemples, eux, sont nombreux : Les premiers qui viennent à l'esprit sont les Mayas (qui n'ont pas eu besoin des Espagnols pour faire disparaître une civilisation brillante), les habitants de l'île de Pâques (qui ont pourtant dû voir venir la disparition de leurs forêts), ou les bâtisseurs de Téotihuacan (mais là ce sont peut-être les Aztéques les fautifs).
Voyez ce que je veux dire ? Si cela n'est jamais arrivé, inutile de se payer de mots : Quoi que dise la science, le GIEC, ou polo974, cela n'arrivera pas : L'homme ne sais pas faire ça, simplement. Et il en a d'autant moins envie, qu'il sait de mieux en mieux s'adapter aux changements, en ne modifiant son mode de vie que quand il ne peut pas faire autrement. C'est sûrement regrettable, mais on pourrait aussi regretter de ne pas avoir un oeil derriére la tête : Ca serait 'achement pratique pour voir derriére soi sans se retourner.
En attendant, on se dépatouille avec deux yeux seulement, et pour la "révolution verte "et autres billevesées, c'est du même ordre : aussi rapide que soit le state shift, on s'adaptera, point. Sans toucher à notre mode de vie avant d'y être obligés. On ne peut pas plus "révolutionner" nos habitudes sans y être contraints, qu'on peut voir derriére soi sans se retourner. On est construits comme ça, toute notre Histoire le prouve, le nier est vain.

[invite0fba003f]

Bu2bu, ce que j'entends par révolution verte, il est aussi question de "l'ingénierie écologique" pour enrayer la dégradation des écosystèmes.

[invite6f9dc52a]

Citez- moi, dans l'Histoire, un seul exemple d'une culture, civilisation, collectivité ou communauté quelconque, qui ait volontairement, à un moment de son parcours, REDUIT les éléments de son mode de vie, susceptibles de menacer sa survie.
Je n'en vois aucun exemple. En revanche, les contre-exemples, eux, sont nombreux : ...

Je ne sais plus qui me disait : ce n'est pas parce que les autres se mettent la tête dans un sceau de merde que je dois me mettre la tête dans un sceau de merde. C'est vulgaire mais ça résume bien la portée de l'argument...

... aussi rapide que soit le state shift, on s'adaptera, point. Sans toucher à notre mode de vie avant d'y être obligés. On ne peut pas plus "révolutionner" nos habitudes sans y être contraints, qu'on peut voir derriére soi sans se retourner. On est construits comme ça, toute notre Histoire le prouve, le nier est vain.

Je dirais plutôt : on s’adaptera ou on disparaitra et si réussit à s'adapter, ce sera avec toutes les conséquences que ça implique, point.
On ne peut pas dire "qu'on est construit comme ça" puisque d'une part, c'est la première fois que les problèmes se posent de de cette façon, à ce point et d'autre part, il y a justement des gens pour dire que non seulement on peut faire quelque chose mais qu'on doit le faire (enfin, si on considère l'humain comme une forme de vie capable de faire ce qu'il peut pour survivre) et plus encore à être d'accord (mais je suis d'accord que nombre d'humains ne voient pas la nécessité de ralentir avant un virage dangereux et s'adaptent dans un fauteuil roulant - ce qui n'empêche que les freins sont de série et que la plupart des gens freinent).

[Tilleul]

@b2bu : Il y a un dessin très connu qui répond à ta question (et à celle de mégamathieu par la même occasion...)

http://i.usatoday.net/news/opinion/c...91207_pett.jpg

Pièce jointe 190905

Donc avant de te répondre je vais plutôt te poser une question : combien de fois dans l'humanité est-ce que des gens ont pris pour une régression ce qui s'est avéré être un progrès ?

Réfléchis bien parce que j'ai des milliers d'exemples qui vont te contredire...

Tiens par exemple regarde ce qu'on disait au XIXe siècle quand les écologistes de l'époque qu'on appelait les "hygiènistes" ont cherché à arrêté la coutume de balancer les déchets dans la rue et ont mis en place cette extraordinaire "régression" qu'était le tri et le traitement des ordures (au point que par haine du préfet responsable de l'arrêté le mettant en place à Paris les éditorialistes on avait affublé du terme de "boite Poubelle" les récipients prévus à cet effet)...

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55629848.
http://www.planete-echo.net/Hermine/Hermine15.pdf

(je vous recommande l'article du figaro du 16 janvier 1884...)

Tout y est : les poubelles vont provoquer des épidémies, la ruine de pans entiers de l'économie, elles sont un détournerment d'argent lié à la corruption, elles n'ont été mise en place que sous l'influence d'une minorité de bobos parisiens qui font plus de mal que de bien avec leur mentalité droitdelhommiste (même cet argument il existait déjà il y a deux siècles!)... et puis de toutes façon ça ne sert à rien de le faire parce que tout le monde continuera à balancer ses ordures dans la rue parce que l'homme ne sait faire que balancer ses ordures dans la rue et que c'est regrettable mais qu'on ne peut rien y faire...

[invite0fba003f]

Avec quoi on s'adaptera face à la variation irréversible de l'état des écosystèmes ?

Merci pour vos réponses

[yves25]

Il me semble que bu2bu et beaucoup d'autres comme lui ne voient pas qu'en fait l'invention de la poubelle et du ramassage des ordures et au delà, la prise en considération de l'impact environnemental, c'est déjà une adaptation. L'exemple de Tilleul est très édifiant, me semble t il.