On en apprend un peu plus sur le déroulement du procès dans le Figaro : http://www.lefigaro.fr/sciences/2012...e-l-aquila.php
C'est en tout cas la première fois que je vois autant de commentaires sur le net à sens unique (condamnant ce jugement) suite à la décision d'un procès . Ca me rassure quelques-part.
Dernière modification par Damien49 ; 23/10/2012 à 17h09.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
Qu'elle aille faire leur travail dans ce cas, on en rediscutera ensuite...Pour Wania della Vigna, avocate représentant onze parties civiles dont quatre étudiants blessés dans l'effondrement de leur foyer, cette condamnation «permettra à l'avenir de faire en sorte que les scientifiques prêtent davantage attention aux signes avant-coureurs d'une catastrophe quand ils émettent des avis».
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Oui je pense que tout sismologue, géologue, géophysicien etc... sain d'esprit, quittera ses fonctions relatives à la protection civile en Italie dans ces conditions. Rien ne les empêche. Bref le remède prôné par la justice est pire que le mal.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
Peut-on poursuivre le juge pour dommage causé à 7 scientifiques en raison de son ignorance en sismologie ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
La méthode italienne consiste à faire sauter l'autoroute au passage de sa voiture.
Ça promet pour le prochain réveil du Vésuve.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Y'a quand même un point obscure dans ce procès que je comprend pas. En France si Météo-France est attaqué, c'est l'institution dans son ensemble qui est attaqué, donc l'Etat. Jamais il ne s'agit d'un prévisionniste ou même du directeur, bref d'une responsabilité personnelle. Donc déjà dans ce procès rien que le fait d'avoir inculpé au départ des agents au lieu de l'institution, ça ne va pas...
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
J'espère d'ailleurs qu'ils ont pensé à jeter Pline aux lions après son raté à Pompéi !Envoyé par Zefram Cochrane
Mais c'est ça qui est bizarre je trouve ...
Normalement, dans un procès comme ça, assez technique, il y a des experts qui interviennent pour donner leur avis, non? Or qui pouvait bien être les experts défendant l'accusation?
Je ne peux concevoir qu'on laisse un juge donner une expertise scientifique (à savoir qu'ils auraient pu prévoir le séisme), alors qu'il n'en a absolument pas les compétences ... Ça me parait aberrant.
J'imagine que c’est d'ailleurs pour ça que Météo France a tout le temps gagner ses procès, non? Parce que des experts étaient appelé lors du procès et allaient dans le sens de Météo France, à savoir la météorologie ne permet pas de savoir tout.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Bonsoir,
Pour ceux qui parlent italien, voici le compte-rendu de la réunion de la commission Grand Risque qui a valu cette condamnation à 6 ans de prison à ces membres.
Ils y disent qu'"évidemment l'Aquila étant une zone sismique, il n'est pas possible d'affirmer qu'il n'y aura pas de tremblement de terre", et ils ajoutent également qu'"il n'y a aucune raison qui permette de dire qu'une séquence de secousse de faible magnitude puisse être considéré comme précurseur d'un évènement plus important".
Comme la condamnation portent sur le fait qu'ils n'aient pas été suffisamment alarmistent, soit la défense a réussi à prouver que sur la base des éléments en leur possession ils auraient pu (et donc du) prévoir un risque plus important soit cette condamnation est totalement injuste et ils seront très probablement acquittés en seconde instance.
"Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard
ça me semble peu comparable,
dans le cas du chir tu as l'aléa thérapeutique, mais celui-ci ne constitue pas une faute, le chir a une obligation de moyens pas de résultat, mais s'il fait une faute, il est sanctionné, ça va jusqu'à l'interdiction d'exercice et la condamnation pénale.
dans ce cas, c'est différent, il leur est reproché de ne pas avoir fait de divination... ça ressemble quand même fortement à des boucs émissaires...
ce qui voudrait dire que des experts sont venus expliquer qu'eux auraient prédis l'événement ?
Dernière modification par ptitom85 ; 23/10/2012 à 19h17. Motif: erreur de smiley
Oui tu as raison, c'est assez différent. Mais je voulais appuyer le fait que même si une erreur avait été faite. Je sais moi, imagine que dans 2 siècles on sache prédire les séismes avec une certaine précision, et que là les instruments montraient un séisme imminent, mais que les scientifiques ne l'auraient pas vu et avaient fait une erreur. (On se retrouve là dans le cas du chirurgien). Même là, je ne vois pas pourquoi on leur mettrait de la prison dans la tête ... les sanctionner, oui (parce qu'ils auraient été incompétents), mais la prison ... l'erreur est humaine, ça tout le monde l'accepte, ce que l'on accepte pas c'est la conséquence des erreurs (d’où l'exemple du chirurgien).
Mais on est d'accord, ce n'est pas le cas ici. Ici c'est pire, puisqu’il n'ont même pas fait d'erreur au vu du caractère incertain de la sismologie.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Le vrai scandale dans cette histoire, c'est qu'un tremblement de terre de magnitude 6,3 seulement puisse faire 300 morts dans un pays développé et habitué aux séismes.
J'ai la réponse à ma question. Il y a bien une différence dans le fonctionnement de la gestion des catastrophes entre la France et l'Italie. En Italie ce sont des organismes d'expertises indépendantes. En France ces mêmes experts sont rattachés aux pouvoirs publics. CQFD
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
Une question sociétale montrant le trou dans la raquette concernant l'enseignement de l'épistémologie : http://forums.futura-sciences.com/ep...nt-etabli.html
Les conséquences en deviennent mesurables.
Patrick
Cette affaire a soulevé l'indignation de nombreuses personnes.
Sans être spécialiste, la plupart des gens savent que la date d'un séisme n'est pas prévisible, j'étais donc choqué également par ce jugement.
J'ai vu il y a quelques heures un reportage sur une réunion qui s'est déroulée une semaine avant le séisme, à propos des secousses préliminaires qui avait été ressenties.
Les experts condamnés n'ont pas rappelé la difficulté de prévision, ni les précautions à prendre en cas de séisme, ils se sont comportés comme des génies qui savent tout et se sont moqués de l'alarmisme des politiques. Il leur était difficile ensuite d'expliquer qu'ils ne pouvaient pas savoir.
C'est cette attitude qui a été condamnée.
Comprendre c'est être capable de faire.
Que leur comportement soit discutable, c'est un fait, mais de là à leur faire endosser une culpabilité vis à vis de ce comportement, c'est discutable aussi...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Quelle est la source des affirmations de ce reportage, parce que je suppose qu'il n'y avait pas de caméra ce jour là ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Si si, cette réunion de la commission a bien été filmé quelques jours avant le séisme.
J'aime bien le titre dans le courrier international : L'Italie, le seul pays où les séismes sont prévisibles.
http://www.courrierinternational.com...nt-previsibles
Dernière modification par Damien49 ; 23/10/2012 à 23h50.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
Bonsoir,
C'est un verdict proprement scandaleux.
Il me semble que c'est le dernier avatar de l'évolution des rapports entre les scientifiques et le reste de la société depuis le début de la première mondiale et surtout, depuis les bombardements de Nagasaki et Hiroshima. Avant 1914, il me semble qu'on avait en général un plus grand respect pour les Hommes de Science. De nos jours, beaucoup de personnes sans formation scientifique se prennent pour des experts, d'où le succès aussi important que navrant des pseudosciences.
C'est vraiment consternant...
Ouais, on n'a plus le droit à l'erreur ? alors que l'erreur fait partie du processus dialectique entre l'être et son environnement.
De plus, les personnes qui posent ces sentences, sont-elles plus compétentes pour évaluer les risques ?
Cela illustre, une fois de plus et sous une forme différente, le refus de l'inconnu, de l'humilité du "Je ne sais pas. Nous ne savons pas." Le refus du hasard également, étant donné que l'inconnu est une des formes de hasard. Alors, pour refuser l'incertitude, ces punisseurs se lavent le cerveau pour se faire accroire (se persuader) à eux-mêmes que l'on pouvait mesurer le risque, qu'on a la réponse à tout. Sous-entendant cette non-réalité, ils finissent pas y croire eux-mêmes.
Faut-il des coupables pour calmer le peuple ? Quelle ingratitude : aduler la science quand le vent est en poupe ; accuser les scientifiques quand le vent est en proue.
On peut se demander si la prédictibilité peut amener à jouer un rôle éthique, si sa mesure doit amener à récompenser et punir les scientifiques.
Une fois que "les coupables sont punis", n'y a-t-il plus rien à craindre ? Plus de séismes ? Sinon chez les scientifiques et amateurs de science.
Croient-ils vraiment en une justice naturelle ? (voir aussi ici)
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Les secousses preliminaires n'implique rien statistiquement parlant, en terme de seisme majeur a venir (ca parait bete quand on utilise le mot "preliminaire", mais lorsqu'elles ont lieu, ce sont de petits seismes comme il y en a des miliers chaque jour partout dans le monde). Lorsque l'on demande a un sismologue ce qu'il en pense, il n'y a pas (ou quasi pas) d'augmentation des risques concernant l'occurence d'une seisme majeur. Statistiquement, c'est "business as usual". C'est la seule information scientifique que l'on peut communiquer aux decideurs politiques.
Compte-tenu de cela, qu'elles auraient ete les consequences s'ils avaient pousses a l'evacuation, sur base de cette faible augmentation de la sismicite, et qu'aucun seisme n'aurait eu lieu. => Proces, a coup sur.
Mais pire que cela: qu'elles seront les consequences pour le prochain cas ou l'alerte est donnee....,=> pas d'evacuation, et si c'est au tour de Naples de s'y coller, plusieurs dizaines de milliers de morts si les choses tournent mal, tout simplement parce que les alertes ne sont plus prises au serieux.
D'un autre cote, dans le cas de l'aQuila, il y a les mesures de radon, qui prevoyait un tremblement de terre important dans la region. Le radon est une technique aux resultats mitiges qui ne permet pas de donner une reponse definitive. La personne qui a cause le debut de panique avant le seisme prevoyait l'epicentre une cinquantaine de kilometres au sud de l'Aquila. On peut evacuer/mettre en alerte une zone de 10000km2 a chaque fois que le radon est hors norme mais le probleme reste, cela ne veut pas dire qu'un seisme majeur est imminent, et sa localisation et son intensite reste tres vaguement determinee.
En matiere de probabilites, il n'y avait pas de raison a l'alarmisme. On peut s'en moquer et c'est en effet un peu non-professionel en matiere de communication, mais on ne peut certainement pas les condamner a "crime par negligence" et les rendre coupable de cette catastrophe. Si ce n'est pas cela qui est l'objet de la condamnation, j'aimerais savoir ce qui amene a 6 ans de prison ferme et 10 millions d'euros d'amende.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Merci tawahi-kiwi pour ces précisions. J'attendais ton avis sur tout ça avec impatience
Et en effet c'est bien 6ans de prison ferme.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
moi je pensais à épinal et le procès pour irradiation où il est reproché c'est de ne pas avoir mis les moyens et d'avoir voulu cacher la vérité...
dans le cas italien, je ne connais pas le fond, si ils ont volontairement caché des fait, est-ce que la condamnation à lieu d'être ? possible.
le rôle du scientifique est avant tout une restitution des faits et une analyse de ceux-ci, ils ne semblent pas avoir caché de fait, mais avoir été pris dans le tourbillon médiatique et la recherche d'un bouc émissaire...
Salut,
Merci de ces précisions.
Alors, ce jugement est franchement aberrant.
Je suis bien d'accord avec les messages suivants et :
Heureusement aussi ils vont faire appel. Espérons que ça se passe mieux (car là c'est franchement à être dégouté de la justice).
Ca par contre, c'est très c... Il faut toujours être prudent quand on est devant une caméra.
Mais je persiste à considérer un tel procès comme une grave erreur car c'est le genre de chose qui fait jurisprudence. On l'a déjà dit. Hè ! Si ça continue, on n'osera même plus annoncer les risques de bouchon sur l'autoroute de peur de faire de la prison !
De plus, comme dis ensuite, il faut faire la part des choses entre un rapport officiel émis et une attitude fanfaronne devant l'écran. Ca ne peut en aucun cas justifier la prison ! (au pire une sanction administrative pour non respect du devoir de réserve, si toutefois ils y sont soumis. C'est mon cas par exemple) Franchement si on faisait de la prison chaque fois qu'on faisait le clown à la télé, on pourrait fermer toutes les chaines de télévision.
Ce jugement est scandaleux,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ils vont effectivement faire appel. L'attitude fanfaronne n'a sans doute pas aidé, mais ce n'est pas un motif de condamnation. Non il semble bien que l'essentiel du jugement ait reposé sur l'unique avis du consultant technique commis d’office au tribunal (l’expert indépendant). Mais qui était-il, étant donné que les plus grands spécialistes italiens en sismologie étaient à la barre ? Le fait aussi qu'il n'y avait qu'un seul juge. Le lieu du procès a aussi joué : le tribunal ayant été détruit lui-même par ce même séisme, ça pose la question de l'impartialité du juge.
Bref, effectivement faire appel est nécessaire à condition que cela se passe dans d'autres conditions.
Dernière modification par Damien49 ; 24/10/2012 à 08h48.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
Bonjour,
Pour Naples, les scientifiques pourraient déjà prescrire de faire des exercices d'évacuation à grande échelle et de tripler les capacités d'évacuation de la région.
J'ai eu l'occasion d'y aller par l'autoroute, Je n'ai jamais vu un tel bordel à un péage.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Il existe des plans d'évacuation de la région. Mais je te garantis que le jour ou le Vésuve va pêter (et tout semble indiquer que la prochaine éruption sera majeure), même si on s'en rend compte plusieurs semaines à l'avance, le nombre de victimes sera considérable.
C'est comme Los Angeles : très très difficile à évacuer (le réseau autoroutier pourtant très dense est sursaturé et il est pratiquement irréaliste de créer un réseau de métro efficace).
L'Homme est un grand spécialiste des situations inextricables.
Damien49, merci de ces infos utiles.
J'aimerais aussi savoir qui était le spécialiste ou, du moins (l'individu en tant que tel m'importe peu), son job exact, est-ce qu'il habite la région, est-ce qu'il avait étudié la problématique d'Aquila avant, etc....
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Evacuer c'est une chose, ensuite il faut des logements temporaires. D'après wiki, l'aire urbaine de Naples représente 4,5 millions d'habitants. Si on retrouve du jour au lendemain avec 4,5 millions de personnes sans logement, ça peut provoquer une catastrophe humanitaire même dans un pays développé. On peut également s'attendre à une sévère désorganisation politique et économique à l'échelle du pays étant donné la taille de la ville.
