[séisme en Italie] 7 scientifiques condamnés a 6ans de prison

[Svenn]

Il existe des plans d'évacuation de la région. Mais je te garantis que le jour ou le Vésuve va pêter (et tout semble indiquer que la prochaine éruption sera majeure), même si on s'en rend compte plusieurs semaines à l'avance, le nombre de victimes sera considérable.

D'ailleurs, il n'y a pas que le Vésuve à Naples. Les Champs Phlégréens sont définitivement éteints ou un réveil est toujours possible ?
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[Tawahi-Kiwi]

Les champs phlegreens peuvent entrer en eruption mais il faudra d'abord qu'il temoigne d'une activite importante avant que l'on ne puisse considerer serieusement l'eventualite d'une eruption. Depuis plus de 10000ans, c'est plutot une zone hydrothermale avec des eruptions mineures. Une eruption imprevue (ou prevue a court terme (quelques mois)) a l'heure actuelle, serait de faible ampleur.

Le cas du Vesuve est plus inquietant. On connait bien son style eruptif (type vesuveen = plinien) qui est a l'origine de nombreuses eruptions meurtrieres de ces derniers siecles et il est pour le moment dans une phase qui n'est pas sans rappeler la periode avant 79 AD. Avant Pompeii, le Vesuve a ete dans une periode d'inactivite pendant 250ans, apres Pompeii, il a fait des eruptions mineures et regulieres plusieurs fois par siecle. Depuis 1944, il est a nouveau en phase non-eruptive.

Dans tout les cas, le probleme avec le genre de jugement qui a ete donne dans ce cas-ci (du point de vue communication; du point de vue scientifique, c'est n'importe quoi) est que si le Vesuve fait une eruption mineure, il faudra decider s'il faut evacuer la region ou pas. Si les probabilites d'une eruption majeure sont faibles, et que l'on decide quand meme d'evacuer la region par principe de precaution, et par reminiscence (peur juridique) de ce qui s'est passe a l'Aquila; mais qu'il ne se passe au final pas grand chose (comme prevu avec une certaine confiance), le probleme ne sera pas que les scientifiques concernes seront critiques. Le probleme sera qu'a la prochaine eruption, potentiellement majeure celle-la, ni la population, ni les instances politiques ne prendront avis des scientifiques vu que la derniere fois, ils se sont plantes (en passant tout le cote probabilite et estimation des risques a la poubelle).

A cet egard, le cas Tazieff-Allegre sur la Soufriere, le St Helens et le Nevado del Ruiz est eloquent.
1976 => Soufriere, evacuation de 70000 personnes par les pouvoirs publics (sous l'influence d'Allegre), pas d'eruption (predit par Tazieff)
1985 => Nevado del Ruiz, pas d'evacuation ordonnee (malgre les mises en garde de Barberi), eruption et la mort de 26000 personnes. Tazieff fut tenu par ces adversaires (dont Allegre) comme moralement responsable

C'est exactement ce qui nous attend si le type de jugement de l'Aquila se generalise. Principe de precaution pour les premiers cas mineurs et catastrophe humanitaire majeure par apres.

T-K

[Deedee81]

D'ailleurs, il n'y a pas que le Vésuve à Naples. Les Champs Phlégréens sont définitivement éteints ou un réveil est toujours possible ?

J'ai lu, mais cela reste a confirmer, que depuis de nombreuses années, c'est carrément toute la région qui se soulève progressivement. Signe d'une chambre magmatique particulièrement impressionnante. Ca et le calme tout relatif de la bête depuis un moment laisse présager un big badaboum. Si un spécialiste de cette question passe, il précisera/confirmera/invalidera mes propos (c'est juste le souvenir d'un article lu dans PLS ou LaRecherche il y a déjà un bon moment).

EDIT croisement, hé bien voilà, c'est fait Merci à Tawahi

[Tawahi-Kiwi]

J'ai lu, mais cela reste a confirmer, que depuis de nombreuses années, c'est carrément toute la région qui se soulève progressivement.

C'est en effet confirme, mais annonciateur de rien du tout. cf. cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/ge...ml#post1141041
et cet article pour l'evolution de la topographie : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...rvolcan_38845/

Neanmoins, c'est un peu une situation pre-Aquila, il y a un risque volcanique qui augmente de pouillieme de %....quand doit on informer le public serieusement, sachant que cela causera une panique de toute facon; qui sera oubliee dans la semaine qui suit parce que les gens ont autre chose a faire que de vivre dans l'angoisse.

T-K

[toothpick-charlie]

La prochaine fois les géophysiciens diront : faut évacuer. Il y aura ou il n'y aura pas de séisme mais ils seront couverts.

Ca marchera un certain temps et puis on finira pas se dire que ces évacuations pour rien ça coûte cher et on condamnera les géophysiciens ou du moins leurs instituts à rembourser.

La fois d'après ils diront: on sait pas. Ca marchera un certain temps et puis on finira par se dire que ces scientifiques ils savent jamais rien et donc ça sert à rien de les payer et la science d'ailleurs ça sert à rien.

[Deedee81]

C'est en effet confirme, mais annonciateur de rien du tout. cf. [...]

Merci de ces explications.

L'article que j'avais lu a l'époque était peut-être un peu trop catastrophiste (ou alors ma mémoire n'a filtré que ça).

[Damien49]

A noter que le séisme d'Aquila était d'origine tectonique et non volcanique. Je ne suis pas calé dans ces domaines mais je crois que prévoir un risque tectonique est un exercice encore plus difficile que prévoir un risque volcanique.

[Zefram Cochrane]

Le Lien ci dessous pourrais également être intéressant à approfondir sur les liens entre Politiques et Experts.
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde...ors_picks=true

Cordialement
Zefram

[Deedee81]

La fois d'après ils diront: on sait pas. Ca marchera un certain temps et puis on finira par se dire que ces scientifiques ils savent jamais rien et donc ça sert à rien de les payer et la science d'ailleurs ça sert à rien.

T'es encore plus pessimiste que moi

- humour on (pour essayer de nous décrisper)
Journaliste : "est-ce que vous pensez qu'il y a un risque de tornade pour le mauvais temps prévu pour ce jeudi"
Scientifique : "bonne question, je vais vérifier. Je suis un peu occupé. On se revoit vendredi et on en reparle ?"
- humour off

[Deedee81]

A noter que le séisme d'Aquila était d'origine tectonique et non volcanique. Je ne suis pas calé dans ces domaines mais je crois que prévoir un risque tectonique est un exercice encore plus difficile que prévoir un risque volcanique.

Pour l'échéance, sans aucun doute.

Pour l'intensité, je ne sais pas.

[obi76]

Pour ma part je pense que dans la série chercheur (qui estiment les risques avec une certaine probabilité) -> politiques (qui prennent la décision binaire : on évacue ou pas), la cause n'a pas été mis sur le bon groupe de personne. Pour moi c'est l'interface probabilité -> binaire qui a engendré cela, pas les politiques qui ont du prendre une décision à un moment ou un autre ou les chercheurs qui ne peuvent affirmer quoique ce soit...

[bratisla]

J'ai vu il y a quelques heures un reportage sur une réunion qui s'est déroulée une semaine avant le séisme, à propos des secousses préliminaires qui avait été ressenties.
Les experts condamnés n'ont pas rappelé la difficulté de prévision, ni les précautions à prendre en cas de séisme, ils se sont comportés comme des génies qui savent tout et se sont moqués de l'alarmisme des politiques. Il leur était difficile ensuite d'expliquer qu'ils ne pouvaient pas savoir.
C'est cette attitude qui a été condamnée.

Sauf que Le Point relate une conversation téléphonique qui dit tout l'inverse : que c'est la tête de la protection civile qui a décidé qu'il fallait faire une réunion pour écrire un communiqué rassurant ...
Il y a beaucoup de récits de seconde main sur cette fameuse réunion, quelqu'un a un lien vers une source primaire ?

D'autre part, reste un point non encore soulevé, à supposer que le fameux communiqué était effectivement "rassurant" : et si en l'état des connaissances de l'époque les experts avaient eu *raison* d'être rassurants ? Je n'ai personnellement jamais entendu parler d'une crise sismique pure qui augmente régulièrement sur 4 mois. La norme est d'avoir un choc principal violent, puis une série de répliques qui diminue en puissance. On a eu là l'exact inverse. Je ne suis pas spécialiste des failles en extension, mais c'est bien le seul cas que je connaisse qui se comporte comme cela ... et les arguments sur la décharge d'énergie en continu n'étaient pas forcément idiots.
Si quelqu'un peut me contredire sur ce sujet, je prends.

Enfin, j'en suis désolé (ou pas) pour la journaliste du Nouvel Obs ci-dessus, mais perso je ne suis pas rassuré - et la radio potin ce midi confirme qu'il y a eu d'autres cas en risques naturels où un événement imprévisible a provoqué un procès en bonne et due forme. On a une tendance de fond, et pas juste un jugement isolé. De plus, les entrepreneurs BTP véreux s'en tirent sans dommage là où des experts se ramassent une peine sacrément lourde.
Perso, maintenant, je me couvre. Pas de modification de rapport dans le sens rassurant sans un ordre écrit en bonne et due forme. Utilisation des bornes supérieures calculées avec une bonne marge pour l'estimation du risque. Et je me contrefiche de l'effet Pierre et le loup : Pierre a fini mangé par le loup, moi au pire je finis par devoir faire mes valises et partir vers le privé largement plus rémunérateur.

[Quintilio]

J'avais mis un lien vers le compte-rendu (en italien) de la fameuse réunion dans ce fil hier.

[papy-alain]

Ce qui caractérise spécifiquement les prévisions relatives aux tremblements de terre est leur aspect aléatoire. On a des probabilités, jamais de certitude absolue. Dés lors, où se situe le principe de précaution ? Faut il évacuer toute une région chaque fois qu'un risque existe ? Si oui, pensez aux conséquences : désorganisation de la vie sociale accompagnée d'un coût économique énorme, régions désertées livrées au pillage (à moins que l'armée n'accepte le risque de subir le séisme), poursuite en justice des décideurs chaque fois qu'une évacuation est décidée sans que rien ne se produise, etc.
On imagine aisément le rapport tendu entre politiques et scientifiques, et les pressions que ces derniers doivent certainement subir, ce qui peut contribuer à minimiser les risques.
Par ailleurs, la population va peut être accepter d'évacuer une fois pour rien, peut être deux fois, mais sûrement pas trois.
Pour condamner quelqu'un à une peine de prison, il faut nécessairement que l'homicide soit intentionnel. Je suis certain que ce jugement sera annulé en appel.

[Geb]

La prochaine fois les géophysiciens diront : faut évacuer. Il y aura ou il n'y aura pas de séisme mais ils seront couverts.

Ca marchera un certain temps et puis on finira pas se dire que ces évacuations pour rien ça coûte cher et on condamnera les géophysiciens ou du moins leurs instituts à rembourser.

La fois d'après ils diront: on sait pas. Ca marchera un certain temps et puis on finira par se dire que ces scientifiques ils savent jamais rien et donc ça sert à rien de les payer et la science d'ailleurs ça sert à rien.

Je trouve ta prospective affreusement réaliste après un précédent pareil... Ça me rappelle le livre de José Ortega y Gasset : "La révolte des masses".

Misère...

[waylander35]

ce jugement est une porte ouverte a tous et n'importe quoi
exemple
si un météorologue ne prevoit pas un orage
et si pendant cet orage une personne est tuer le météorologue sera accuser d'homicide

en allant plus loin si ce meme météorologue( décidément il a pas de bol) prévoit une semaine d'été magnifique a l'endroit ou je vais passer mes vacances je peux porté plainte contre lui

[Damien49]

Comme je l'ai dit, le fonctionnement en France fera que tu ne portera pas plainte contre un météorologue en particulier, mais l'institution qu'il représente, à savoir les pouvoirs publics, donc l'état (proie beaucoup moins facile si tu comptes porter plainte ^^). C'est tout le paradoxe du fonctionnement de la sécurité civile en Italie, car l'état y a totalement dédouané sa responsabilité, contrairement à la France. Le comble, on pourrait même penser qu'en Italie, l'Etat puisse porter plainte contre ses experts. Alors qu'en France il ne portera pas plainte contre lui-même. ^^

[toothpick-charlie]

ce n'est pas l'Etat qui porte plainte, ce sont les victimes ou leurs familles.

[Damien49]

J'ai pas dit le contraire. Je parlais au conditionnel.

[ptitom85]

donc en Italie,
-un patient doit pouvoir porter plainte contre son médecin qui ne lui a pas pronostiqué son cancer 20 ans plus tard ?
-un client contre le vendeur de sa Fiat qui ne l'a pas prévenu de la panne (sur une Fiat c'était pourtant prévisible) ?
-un client contre son avocat qui ne l'avait pas prévenu qu'il risquait un jugement absurde ?
-...

[Tryss]

D'autre part, reste un point non encore soulevé, à supposer que le fameux communiqué était effectivement "rassurant" : et si en l'état des connaissances de l'époque les experts avaient eu *raison* d'être rassurants ? Je n'ai personnellement jamais entendu parler d'une crise sismique pure qui augmente régulièrement sur 4 mois. La norme est d'avoir un choc principal violent, puis une série de répliques qui diminue en puissance. On a eu là l'exact inverse. Je ne suis pas spécialiste des failles en extension, mais c'est bien le seul cas que je connaisse qui se comporte comme cela ... et les arguments sur la décharge d'énergie en continu n'étaient pas forcément idiots.
Si quelqu'un peut me contredire sur ce sujet, je prends.

Ils n'ont pas eu raison d'être rassurant (puisque la suite des événements leur a donné tord), néanmoins il n'est absolument pas évident qu'ils auraient eu raison (d'un point de vue scientifique) d'être alarmistes

C'est donc un jeu perdant à tout les coups, et je serrai expert en Italie sur ce genre de sujet, je déciderai de ne plus jouer et de les laisser se démerder.

[stefjm]

Donc un expert au chomage...

[ptitom85]

Donc un expert au chomage...

si on me donne le choix entre le chomage et la prison, avec une amende telle que mes arrières-petits enfants n'auront pas fini de payer (quelle utilité de travailler dans ce cas)... je crois que je soutiens Tryss dasn son choix de reconversion

[stefjm]

En france, les héritiers ne sont pas obligés d'accepter l'héritage.

[obi76]

Ca fout tout le patrimoine familial en l'air donc... Pas très glorieux non plus...

[invité6735487]

Oui m'enfin si c'est pour avoir les dettes du grand-père ...

[obi76]

Donc t'as le choix :
- soit toute ta descendance paye
- soit toute ta descendance perd ce que tu aurai voulu leur léguer, donc tout le patrimoine familial

Dans les 2 cas...

[tarninou]

Non, mais les peines de prison doivent quand même être purgés... Et puis Tryss se plaçait en Italie.

C'est déplorable. Le fond du problème c'est que "on ne sait pas" n'est pas entendable par certains (beaucoup). Alors certes, il y en a qui dérapent et qui ont du mal à dire "on ne sait pas" (le coup du "rentrez chez vous et buvez un verre de vin à ma santé" de la part du sismologue est effectivement malvenu...) parcequ'on leur demande un résultat.

Mais à quand le procès au services de l'état parcequ'ils se basent sur des expertises qui n'ont aucune chance de prédire quelque chose de manière fiable ?

[invité6735487]

@Obi : juste une question trouves-tu normal de conférer les erreurs (nombreuses) de nos prédécesseurs à leurs descendants ?

[obi76]

@Obi : juste une question trouves-tu normal de conférer les erreurs (nombreuses) de nos prédécesseurs à leurs descendants ?

Non, mais tu trouves normal d'empêcher à quelqu'un, pour une raison très discutable, d'empêcher de donner à ses enfants tout le patrimoine qu'il aimerai leur léguer ?