[séisme en Italie] 7 scientifiques condamnés a 6ans de prison

[Damien49]

Condamnation a 6 ans de prison de 7 scientifiques pour le séisme de l'Aquila :

http://www.leparisien.fr/faits-diver...12-2255989.php

Accusés d'avoir sous-estimé les risques sismiques. La communauté scientifique indigné et scandalisé.
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[invite765732342432]

Hummm... Si le jugement a apporté la preuve qu'ils ont falsifié les faits ou qu'ils ont lancé une affirmation qu'ils savaient fausse ou non étayée, ça ne me choque pas plus que ça.
Mais s'ils se sont simplement trompés, alors là ce jugement devient une honte.

Quelqu'un sait-il dans quel cas nous nous trouvons ?

[Deedee81]

Salut,

Mais s'ils se sont simplement trompés, alors là ce jugement devient une honte.

Et encore pire si c'est simplement une limite de nos capacités de prédictions sismiques.

Je serais franchement surpris qu'ils aient falsifiés leurs résultats. L'article me semble d'ailleurs assez clair. Mais plus d'info sur les motivations du jugement seraient quand même utiles.

C'est fou cette histoire.

[pepejy]

bonjour,

Ce n'est que le début, les scientifiques sont contestés systématiquement, les fait scientifiques dévoyés. Avec notre principe de précaution, il faut s'attendre à des choses de ce genres chez nous. Surtout que le grand public fait facilement l'amalgame entre décision politique et connaissance scientifique, possède une culture scientifique proche de zéro ("avec un avis sur tout, surtout un avis" M.C). L'obscurantisme est à nos portes, la désinformation est déjà rentrée.

PPJ

Je suis payé très cher par Monsanto, Areva, Union Carbide, Servier...etc pour donner mon avis et contredire systématiquement les lanceurs d'alerte et leurs afficionados.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Damien49]

C'est fou cette histoire.

C'est exactement la réflexion que je me suis faites quand j'ai lu ça.

«homicide par imprudence»

Travaillant dans la météorologie je remarque que ce genre de raisonnement où il faut absolument trouver un responsable, est de plus en plus courant (météo-france est plus souvent attaqué qu'avant. Elle a pour l'instant gagné tous ses procès).

[Damien49]

En tout cas cela a fait un tollé dans la communauté scientifique mondiale :
http://www.franceinfo.fr/monde/seism...295-2012-10-23

Certains démissionnent, d'autres menacent de ne plus informer les services de l'état etc...

[Cendres]

Le réquisitoire est particulièrement sévère:

«analyse incomplète, inapte, inadaptée et coupablement trompeuse» de la situation et d'avoir fourni aux autorités locales, seules habilités à prendre des mesures de précautions, des informations «banales, futiles, contradictoires et fallacieuses».

Jusqu'ici, pourtant, rien n'indique une volonté de dissimuler ou tromper.

Avec dégâts collatéraux: http://www.letelegramme.com/ig/gener...12-1881335.php

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Je suis désolé mais j'ai toujours l'impression que c'est un canular là ... S'il vous plait, dites que ça en est un.
C'est pas possible, on se penserait revenu au moyen âge! Comment un tel concentré de stupidité peut être "légale" ...
Simple question: Qui étaient les "experts" chargés de représenter les parties civiles au procès? D'autres sismologues (corrompus?)?

[obi76]

Absolument affligeant...

(météo-france est plus souvent attaqué qu'avant. Elle a pour l'instant gagné tous ses procès).

Encore heureux, il ne manquerai plus que cela...

PS : si vous connaissez des pétition / autre de soutient je veux bien que vous les mettiez ici...

[JPL]

A priori c'est scandaleux, sous réserve que les sismologues n'aient pas prononcé des phrases imprudentes du genre "je pense qu'il y a peu de risque..." ou autre déclaration de ce genre. Il faudrait donc avoir le dossier en main à cause des subtilités juridiques peut-être invoquées.

[shmikkki]

Et même si on s'aperçoit que les données montrait un fort risque et qu'ils ont malgré tout dit qu'il n'y en avait peu, en quoi ils méritent 6 ans de prison?
L'erreur scientifique mérite-elle 6 ans de prison? Même pour un domaine à haute responsabilité comme la sismologie?

[Deedee81]

sous réserve que les sismologues n'aient pas prononcé des phrases imprudentes du genre "je pense qu'il y a peu de risque..." ou autre déclaration de ce genre

C'est clair que lors d'une déclaration publique il faut être prudent. Il vaut mieux dire "rien dans les données à notre disposition ne permet de déterminer si un risque important est à prévoir dans les prochains jours/mois/années" ou quelque chose du genre. Mais s'ils ont dit "surtout restez chez vous, il n'y a aucun risque, c'est une certitude", alors là !!!!

Ce genre de chose peut suffire à une décision juridique. Même s'il faut aussi faire attention en jugeant des propos (les juges ont autant de responsabilité à ce titre que les scientifiques, c'est du moins mon opinion. Il faut se rapport à "l'esprit de..." comme on dit).

C'est pour ça que j'aimerais plus d'informations sur la motivation du jugement ou sur les déclarations qui avaient été faites après la réunion "grands risques".

EDIT croisement avec shmikki, je précise que quelles que soient ces informations, je n'avalerai pas nécessairement plus facilement un tel jugement. Je préfère juste me faire une opinion en toute connaissance de cause.

[Ryuujin]

J'ai été jeter un coups d'oeil au rapport en question, et de ce que j'en comprends, ils écrivent textuellement que les données étudiées lors de leur réunion ne permettent pas de conclure à l'imminence d'un séisme majeur, que cela est peu probable, mais ne peut être exclus. Et ils recommandent de mettre l'accent sur les normes anti-sismiques. C'était un peu trop tard, mais ça restait la seule façon de limiter la casse.

[obi76]

A priori c'est scandaleux, sous réserve que les sismologues n'aient pas prononcé des phrases imprudentes du genre "je pense qu'il y a peu de risque..." ou autre déclaration de ce genre. Il faudrait donc avoir le dossier en main à cause des subtilités juridiques peut-être invoquées.

Sur le "vous n'avez plus rien à craindre" à la rigueur, mais même sur le "il y aura un léger séisme" je ne suis pas d'accord. La sismologie utilisée à des fins informatives a toujours été indicatrice, potentiellement un peu prédictive, mais n'a jamais été prise (ni à être prise) comme une certitude... Exactement comme pour la météo.

Ce qu'ils ont dit n'était même pas erroné, puisqu'ils n'ont jamais affirmé une telle chose !

[invite765732342432]

PS : si vous connaissez des pétition / autre de soutient je veux bien que vous les mettiez ici...

Dans la mesure où nous connaissons tous très mal le déroulement et les arguments du procès, il me semble difficile de soutenir un camp ou un autre.

Imaginez que vous signiez une pétition en faveur d'un expert qui a reçu un dessous de table de promoteurs immobiliers...

[shmikkki]

Oui, c'est un peu comme si un chirurgien fait une erreur amenant à la mort de son patient. On est tous d'accord, c'est une faute extrêmement grave, mais mérite-il de la prison? Surtout 6 ans! (L'erreur est humaine, ce n'est parce qu'un métier demande plus de responsabilité qu'il y aura moins d'erreur de commise). En quoi la prison va aider quoi que ce soit, à par à faire trouver un coupable à la famille, pour qu'elle puisse être "soulager" ... on est clairement pas dans la justice là.
Pour cette affaire c'est exactement pareil, il faut trouver un coupable pour soulager les familles de la mort de leur proche suite à un événement naturel ... Pourquoi pas Dieu? (Humour ... )

[shmikkki]

Imaginez que vous signiez une pétition en faveur d'un expert qui a reçu un dessous de table de promoteurs immobiliers...

Dans ces cas là on est d'accord que le débat ne se situe pas dans le fait de savoir si une erreur à été commise ou pas, mais plutôt dans le fait de savoir (si erreur il y a eu) si elle a été commise intentionnellement.

[obi76]

Dans la mesure où nous connaissons tous très mal le déroulement et les arguments du procès, il me semble difficile de soutenir un camp ou un autre.

Imaginez que vous signiez une pétition en faveur d'un expert qui a reçu un dessous de table de promoteurs immobiliers...

Ca va de soi qu'avant de signer ce genre de truc, je me renseigne

Un élément à lire aussi : http://www.lefigaro.fr/sciences/2012...inquietant.php

En quand on voit ça :

Avant le prononcé du verdict, le procureur Fabio Picuti n'avait pas hésité à établir une comparaison avec l'évaluation des risques terroristes aux Etats-Unis lors des attentats du 11 septembre 2001. «Après le 11 septembre, le rapport qui démontrait une analyse insuffisante des risques en rapport avec l'attentat a conduit à la démission du chef de la CIA et de son adjoint. Cela montre qu'un tel raisonnement existe» ailleurs, avait-il affirmé.

source : http://www.20minutes.fr/monde/102730...six-ans-prison

ça me conforte dans l'idée que j'avais au premier abord...

[JPL]

si elle a été commise intentionnellement.

Intentionnellement ou par imprudence. Ce ne serait pas le même degré de gravité mais ce serait quand même une faute.

[Cendres]

Oui, c'est un peu comme si un chirurgien fait une erreur amenant à la mort de son patient. On est tous d'accord, c'est une faute extrêmement grave, mais mérite-il de la prison? Surtout 6 ans!

Peine à laquelle s'ajoute 9,1 millions d'euros de dommages-intérêts aux parties civiles, à verser solidairement.

[shmikkki]

Et dire que, à l'époque Berlusconi était passé dans la région après le séisme et avait dit aux gens que c'était pas si mal car ils faisaient du camping (http://www.lefigaro.fr/international...u-camping-.php)
Le monde marche sur la tête ...

[JPL]

Première règle : toute personne qui est amené à se prononcer comme expert sur des sujets importants devrait avoir une assurance personnelle. Je connais le cas d'un universitaire qui faisait des expertises en supplément et qui y a laissé sa chemise pour ne l'avoir pas fait.

[Damien49]

Dans ces cas là on est d'accord que le débat ne se situe pas dans le fait de savoir si une erreur à été commise ou pas, mais plutôt dans le fait de savoir (si erreur il y a eu) si elle a été commise intentionnellement.

Oui mais non, erreur ou pas erreur, intentionnellement ou pas intentionnellement, on est dans un domaine scientifique qui exclue toute prédiction possible. Aujourd'hui en 2012, personne n'est capable de faire une prévision d'un séisme (avec une méthodologie scientifique j'entends, sinon au hasard, on peut parfois tomber juste). Ce n'est même pas comparable à la météorologie ou la volcanologie ? C'est encore moins prédictif ! Donc peu importe que les scientifiques se soient trompés ou pas, la question même de fond impose qu'il y avait 100% de chance que scientifiquement ils se trompent (hors hasard). Donc si les autorités écoutent leur discours ou pas, c'est donc de leur responsabilité, pas celle des scientifiques.

[shmikkki]

Oui tu as tout à fait raison Damien49, à partir du moment ou aucune prédiction n'est possible, il n'y a tout simplement pas d'erreur ... sauf de la part des juges!

[Damien49]

J'imagine la scène :

- Est-il vrai que vous aviez émis un risque de séisme lors de votre réunion ?
- Oui
- Donc vous saviez qu'un séisme allait arriver et vous n'avez pas prévenu ?

Point de vu de la justice ici : coupable
Point de vu scientifique : non coupable pour les raisons invoqué plus haut (ils ont peut-être émis un risque potentiel, mais ils ne pouvaient scientifiquement être certain de l'affirmer)

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
il n'ont plus qu'à rendre des rapports superalarmistes et faire évacuer la population de Naples parce que le Vésuve va se réveiller prochaînement et que des zones sismiques sont toujours potentiellement dangereuses.

Cordialement,
Zefram

[obi76]

il n'ont plus qu'à rendre des rapports superalarmistes et faire évacuer la population de Naples parce que le Vésuve va se réveiller prochaînement et que des zones sismiques sont toujours potentiellement dangereuses.

Comme ça on va alarmer tout le monde tout le temps pour rien, puis tout le monde l'ignorera, jusqu'au jour où ça arrivera effectivement. C'est vrai c'est pas bête : les conséquences seront les mêmes (forcément), mais au moins les scientifiques n'auront plus juridiquement la culpabilité puisqu'ils auront averti... Fallait y penser

[JPL]

Oui mais à ce moment là ils seront poursuivis pour avoir conseillé une évacuation inutile, coûteuse et éventuellement génératrice de pillages, accidents de voiture... Voir la polémique entre Haroun Tazieff et Allègre pour l'éruption de la Soufrière.

[bratisla]

(je reviens d'entre les morts)

Comme ça on va alarmer tout le monde tout le temps pour rien, puis tout le monde l'ignorera, jusqu'au jour où ça arrivera effectivement. C'est vrai c'est pas bête : les conséquences seront les mêmes (forcément), mais au moins les scientifiques n'auront plus juridiquement la culpabilité puisqu'ils auront averti... Fallait y penser

C'est le petit jeu de refiler la patate chaude, et les chercheurs/ingénieurs ont un train de retard sur les politiques. Pourquoi croyez-vous que la démarche qualité a été intégrée dans beaucoup d'organismes touchant de près ou de loin au risque (INERIS,BRGM, CEA,intervention en centrale nucléaire, etc. ) ? Pas pour faire du travail de qualité, mais pour localiser immédiatement le gars qui va servir de fusible en cas de problème majeur : il a signé le rapport, il est Responsable, même s'il a reçu 50 appels téléphoniques pour bâcler et /ou orienter son travail (ça ne laisse pas de traces, les appels téléphoniques, un conseil : TOUJOURS demander une trace écrite)
Mais, en publiant systématiquement des rapports alarmistes, on remet la patate chaude au politicien qui l'avait consciencieusement laissé dans les mains des experts. Moi ça me va. C'est une attitude stupide, mais entre être bas du front en rédigeant un rapport et me ramasser 6 ans à apprendre les joies de la vie en milieu confiné j'ai vite choisi.

Après reste le problème d'être accusé de trouble à l'ordre public si on est alarmiste. Mais je crois que le tarif est largement moindre non ?

[Svenn]

Oui mais à ce moment là ils seront poursuivis pour avoir conseillé une évacuation inutile, coûteuse et éventuellement génératrice de pillages, accidents de voiture... Voir la polémique entre Haroun Tazieff et Allègre pour l'éruption de la Soufrière.

Plus près de nous il y a aussi l'histoire du H1N1 en 2009. L'avis des experts en cas de risque de catastrophe risque d'être de plus en plus souvent "Je n'en sais rien, débrouillez-vous".