Human brain Project est financé

[invite6c250b59]

http://www.nature.com/news/neurotech...-storm-1.14105

BRAIN project is a Rorschach test, inviting each researcher to project his or her own hopes and insecurites.
-----

[invite6754323456711]

http://www.nature.com/news/neurotech...-storm-1.14105

BRAIN project is a Rorschach test, inviting each researcher to project his or her own hopes and insecurites.

a far-reaching programme that could rival Europe's 10-year, €1-billion (US$1.3-billion) Human Brain Project

L'argent est effectivement un facteur pour catalyser la réussite, dans nos sociétés actuelles, mais il n'est pas suffisant, il faut aussi de la matière crise pour étudier la matière crise. Pourquoi alors ne pas fédérer les efforts plutôt que de se faire la compétition ?

Patrick

[invite51d17075]

L'argent est effectivement un facteur pour catalyser la réussite, dans nos sociétés actuelles, mais il n'est pas suffisant, il faut aussi de la matière crise pour étudier la matière crise. Pourquoi alors ne pas fédérer les efforts plutôt que de se faire la compétition ?

Patrick

je me trompe peut être, mais c'est souvent dans la compétition qu'il y a plus de "resultats".
juste l'inpression d'un constat.

j'y vois aussi deux points positifs objectifs:
-une compétition peut amener des résultats différents, et qui donc au final sont plus riches qu'une direction unique.
-en terme de science , elle peut être un garant de validité. ( la recherche du boson a été effectué par deux équipes dites "concurrentes", mais justement pour diminuer un biais éventuel ).

[mh34]

BRAIN project is a Rorschach test, inviting each researcher to project his or her own hopes and insecurites.

C'est plutôt bien vu, je trouve.
De façon générale, je les trouve moins optimistes ( enfin ceux qui sont cités dans l'article) et plus critiques sur les chances de réussite que la bande à Markram. Serait-ce parce qu'il leur semble que leur idée de départ est plus complexe à mettre en œuvre que celle du HBP, ( et je vois pas pourquoi) ou bien qu'ils sont tout simplement plus réalistes sur la difficulté de la tâche?

[invite6754323456711]

bien qu'ils sont tout simplement plus réalistes sur la difficulté de la tâche?

Déjà dans les démarches pour atteindre les objectifs visés :

http://en.wikipedia.org/wiki/BRAIN_Initiative#Reactions

Neuroscientist Donald Stein expressed concern that it would be a mistake to begin by spending money on technological methods, before knowing exactly what would be measured.[4] Physicist Michael Roukes argued instead that methods in nanotechnology are becoming sufficiently mature to make the time right for a brain activity map.[4]

Patrick

[invite6c250b59]

Pourquoi alors ne pas fédérer les efforts plutôt que de se faire la compétition ?

Comme tu dis l'argent est indispensable, mais ce n'est pas vraiment la question ici. Les chercheurs en neuroscience, c'est disons un centaine de milliers de personnes, un million si on prend un critère souple pour inclure les médecins, ingénieurs, etc. Le financement total par an doit donc tourner autour de 10 à 100 milliards par an simplement en comptant les salaires (qui représentent toutefois une portion considérable du financement de la recherche). Dans ce cadre injecter 3 milliards sur 10 ans c'est un effort additionnel certes non négligeable mais pas d'une ampleur telle qu'il ne doive révolutionner les choses simplement sous l'impact de sa masse.

Ce qui pourrait vraiment changer les choses par contre, c'est d'avoir un effort concerté autour d'une technologie ou d'un objectif clef dont la résolution entraînerait un accélération des progrès dans tous les sous-domaines. C'est sur ce principe qu'a fonctionné le human génome project, c'est l'issue probable du HBP, dont l'objectif est d'obtenir une émulation du fonctionnement d'un système nerveux de taille comparable à l'humain, et c'est ce que souhaitent ceux qui plaident pour un effort technologique dans le cadre du BAM/BRAIN.

je me trompe peut être, mais c'est souvent dans la compétition qu'il y a plus de "resultats".

Ce n'est pas incompatible, sauf cas très particulier (comme le LHC ou ITER) où tout repose sur un instrument unique.

De façon générale, je les trouve moins optimistes ( enfin ceux qui sont cités dans l'article) et plus critiques sur les chances de réussite que la bande à Markram. Serait-ce parce qu'il leur semble que leur idée de départ est plus complexe à mettre en œuvre que celle du HBP, ( et je vois pas pourquoi) ou bien qu'ils sont tout simplement plus réalistes sur la difficulté de la tâche?

Tout-à-fait, mais àmha c'est surtout à cause de la différence de l'état dans lequel sont ces projets. La bande à Markam a un projet bien ficelé autour d'un objectif clair avec une méthodologie réaliste, qui s'inscrit par ailleurs dans une continuité d'effort avec le blue brain. Dans ces conditions, l'optimiste est de mise. La bande au BAM/BRAIN a une liste d'objectif à la Prévert, comme si l'important était que tout le monde puisse avoir une part du gâteau plutôt que de générer des synergies constructives. Dans ces conditions, on peut effectivement être plutôt pessimiste sur l'impact qu'aura cette initiative.

[invite51d17075]

.

Ce n'est pas incompatible, sauf cas très particulier (comme le LHC ou ITER) où tout repose sur un instrument unique.

.

ben no ,justement

[mh34]

La bande au BAM/BRAIN a une liste d'objectif à la Prévert, comme si l'important était que tout le monde puisse avoir une part du gâteau plutôt que de générer des synergies constructives.

C'est dommage, parce que si leur objectif de départ est toujours le même avec l'optogénétique, ils ont ce qu'il faut comme technique de base, et ils pourraient même y arriver plus vite que pour l'HBP. Entre faire un marquage calcique pour enregistrer une activation neuronale chez zebrafish et faire la même chose chez la souris, techniquement, je vois pas bien où est la différence.
Après, est-ce que ce sera des résultats exploitables, c'est une autre affaire. Mais là c'est pareil pour HBP.

[invite6c250b59]

ben no ,justement

Bien sur que yes, je parle des infrastructures communes tel l'anneau et des ressources informatiques pour le LHC.

si leur objectif de départ est toujours le même avec l'optogénétique, ils ont ce qu'il faut comme technique de base, et ils pourraient même y arriver plus vite que pour l'HBP. Entre faire un marquage calcique pour enregistrer une activation neuronale chez zebrafish et faire la même chose chez la souris, techniquement, je vois pas bien où est la différence.

Je serais optimiste aussi si les ressources étaient concentrées plutôt que dispersées, mais je suis pessimiste que les ressources vont être concentrées dans le cas du BRAIN. Par curiosité, sur le plan technique, est-ce que ta source est de cet avis?

[invite51d17075]

Bien sur que yes, je parle des infrastructures communes tel l'anneau et des ressources informatiques pour le LHC.
?

protocoles, démarches et expérimentations totalement sépararées.
il n'y a que l'anneau qui est identique.
les instruments étaient aussi différents.
il y a d'ailleurs des anecdotes amusantes sur le sujet.
les groupes de chercheurs ( nombreux ) partageaient les mêmes cafétariats le midi , mais avait interdiction de communiiquer.
même si ça les démangeaient, ils jouaient le jeu, justement pour garder le plus d'objectivité possible dans leur travail.
cordialement.

[invite6c250b59]

protocoles, démarches et expérimentations totalement sépararées

D'accord, tu as raison, ATLAS, CMS et compagnie c'est to-tale-ment séparé, les runs ne sont pas les mêmes, les solutions de trigger ne sont pas les mêmes, l'infrastructure d'analyse n'est pas la même, les algorithmes ne sont pas les mêmes, les approches statistiques ne sont pas les mêmes, et selon certaines rumeurs ce n'est même pas sur la même planète.

les groupes de chercheurs ( nombreux ) partageaient les mêmes cafétariats le midi , mais avait interdiction de communiiquer.
même si ça les démangeaient, ils jouaient le jeu, justement pour garder le plus d'objectivité possible dans leur travail.

C'est quand même incroyable que la direction des communications ai réussi à convaincre des gens de cette fable. Voyons ansset, la moitié des gens d'Atlas couche avec la moitié des gens de CMS. De quoi tu crois que ça parle, un couple de physiciens prêts à jouir?

[invite51d17075]

. De quoi tu crois que ça parle, un couple de physiciens prêts à jouir?

je ne sais pas ? mais tu as l'air bien renseigné !
ceci dit s' ils pensent au boson en faisant l'amour, je leur conseille de prendre un peu de repos

[mh34]

Par curiosité, sur le plan technique, est-ce que ta source est de cet avis?

je lui ai posé la question ; dès qu'elle sort le nez de ses manip et me répond, je te le dis.

[invite6c250b59]

En attendant, je vois que le projet graphene (qui a eu la même subvention que le HBM) semble déjà aboutir à des résultats .

[invite51d17075]

En attendant, je vois que le projet graphene (qui a eu la même subvention que le HBM) semble déjà aboutir à des résultats .

c'est pour les chercheurs ( en compétition ) qui communiquent quand même sous la couette ?

[invite6c250b59]

DARPA, dont le plan semble plus clair et plus simple: (...) améliorer les techniques de stimulation cérébrale profonde (...) et leur adjoindre la possibilité d'enregistrer en même temps qu'elles stimulent.

Une discussion éthique (anglais) sur la gestion d'un problème, ou en tout cas d'une conséquence non prévue de la stimulation cérébrale profonde (le patient se sentait trop bien):
http://link.springer.com/article/10....152-011-9097-5

[mh34]

Ok j'ai lu juste le résumé, mais je vois pas bien où est le problème éthique, là ; quand on a lu ça,

even though her symptoms were not reduced.

c'est réglé ; on arrête le traitement point final.

[invite6c250b59]

c'est réglé ; on arrête le traitement point final.

Sans demander ni tenir compte de la volonté du patient?

[mh34]

Y a sans doute quelque chose que j'ai pas compris, là ; il s'agissait d'essayer de guérir des TOC par le moyen d'une stimulation cérébrale profonde, c'est bien ça?
Et ils disent dans le résumé ( mais je vais lire l'article, promis) que ça n'a pas été efficace. Je ne vois pas pourquoi ils auraient continué! Dans quel autre cas de figure tu continues un traitement qui ne marche pas, dis-moi?

A propos de mon message 98, la technique qu'ils veulent utiliser n'est pas l'optogénétique mais l'imagerie calcique, je m'étais trompée. Ceci dit, le projet lui semble bien alléchant, mais un peu incohérent dans sa présentation.

[invite6c250b59]

Dans quel autre cas de figure tu continues un traitement qui ne marche pas, dis-moi?

Un exemple est les personnes avec des douleurs chroniques qui conservent certaines médications non pas parce qu'il existe des preuves évidentes que cela améliore les choses pour eux, mais parce qu'ils sont terrifiés à l'idée de faire quoi que ce soit qui pourrait potentiellement empirer leur condition.

On pourrait discuter ces exemples, mais dans le fond ce n'est pas la question puisque les situations ne sont pas analogues. Il ne s'agit pas d'un traitement qui n'a pas d'effet évident. Il s'agit d'un traitement qui a un effet évident, considéré désirable par la personne, mais qui n'est pas l'objectif thérapeutique initial.

le projet lui semble bien alléchant, mais un peu incohérent dans sa présentation.

Thx

[mh34]

Il s'agit d'un traitement qui a un effet évident, considéré désirable par la personne, mais qui n'est pas l'objectif thérapeutique initial.

Ca ne peut pas être considéré comme une prévention, n'est-ce-pas? Puisque si on arrête la stimulation l'effet bénéfique s'arrête aussi, et que rien ne dit qu'on pourra éviter quoi que ce soit. Il ne reste qu'une amélioration sur le moment ( on ne sait même pas si ce sera à long terme, mais je suis d'accord que cet argument est bancal, puisqu'il faut essayer pour le savoir) d'une situation qui n'est pas pathologique : ça, ce n'est pas du ressort de la médecine. Donc...

[invite6c250b59]

Ca ne peut pas être considéré comme une prévention, n'est-ce-pas?

Si, c'est possible de le considérer ainsi, puisque le sentiment de bien-être a des chances non négligeables de protéger contre les dépressions par exemple. Mais ce n'était pas une prévention du problème que ces médecins souhaitaient réparer.

une situation qui n'est pas pathologique : ça, ce n'est pas du ressort de la médecine. Donc...

C'est une vision possible de la médecine, qui correspond en particulier à la décision prise par ces médecins. Évidement ce n'est pas la seule vision possible, sinon ce serait difficilement conciliable avec un tas d'interventions médicales telles que IVG, vasectomie, chirurgie esthétique, changement de sexe, prévention, et en général toute intervention qui ne ciblerait pas le respect d'une certaine normalité. Dans le fond c'est cet aspect qui me paraît le plus problématique, de placer les médecins dans le rôle de décideur de ce qui est une norme acceptable.

Je note par ailleurs que la question n'était pas de savoir si l'intervention se justifiait, mais si l'arrêt de l'intervention se justifiait. Or le surcoût d'une décision versus l'autre est à peu près nul, c'est donc bien une décision purement idéologique de priver cette patiente d'un bénéfice inattendu.

Deux liens (anglais) sur l'histoire et le futur de l'optogénétique, qui a de bonnes chances de remplacer et d'étendre la stimulation électrique profonde dans un avenir plus ou moins rapproché.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3155186/
http://neuwritesd.org/2013/12/04/con...n-with-lasers/

[mh34]

Désolée, j'avais pas vu ta réponse.
je te répondrai à un autre moment, pas le temps là, mais je fais remonter ce fil surtout pour ça ;
http://www.cell.com/trends/cognitive...il&bid=HS1GO5F
Tout un numéro de Trends in Cognitive Sciences sur le connectome, en libre accès.

[mh34]

Deux liens (anglais) sur l'histoire et le futur de l'optogénétique, qui a de bonnes chances de remplacer et d'étendre la stimulation électrique profonde dans un avenir plus ou moins rapproché.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3155186/
http://neuwritesd.org/2013/12/04/con...n-with-lasers/

Il s'agit de pouvoir prendre le contrôle du cerveau de celui à qui serait appliquée cette technique? J'ai bien compris?

Pour le reste...il n'est pas question de décider, mais qu'ils puissent au moins donner leur accord si leur intervention est requise.

[invite6c250b59]

http://www.cell.com/trends/cognitive...il&bid=HS1GO5F
Tout un numéro de Trends in Cognitive Sciences sur le connectome, en libre accès.

Belle ressource effectivement

Il s'agit de pouvoir prendre le contrôle du cerveau de celui à qui serait appliquée cette technique? J'ai bien compris?

Mmm est-ce que contrôler l'activité dans V1 pour restaurer la vision de personnes aveugles, ou contrôler l'activité du cortex orbitofrontal pour libérer d'une dépendance, ou contrôler l'activité des noyaux gris centraux pour diminuer les symptômes de la maladie de Parkinson, ou atténuer les douleurs chroniques pharmaco-résistantes, ou supprimer les crises épileptiques, ou atténuer les psychoses, ou renforcer l'estime de soi chez des personnes dépressives, ou atténuer les up and down de personnes bipolaires, correspondent à prendre le contrôle du cerveau de ceux à qui seraient appliquées ces techniques? Si oui, c'est bien cela.

Pour le reste...il n'est pas question de décider, mais qu'ils puissent au moins donner leur accord si leur intervention est requise.

C'est un cache-sexe possible quand la personne n'est pas déjà instrumentée, mais dans le cas décrit leur intervention n'était plus requise quand ils ont constaté le 'problème', donc au moins dans ce cas précis il ne leur est pas possible de se cacher derrière.

[mh34]

Mmm est-ce que contrôler l'activité dans V1 pour restaurer la vision de personnes aveugles, ou contrôler l'activité du cortex orbitofrontal pour libérer d'une dépendance, ou contrôler l'activité des noyaux gris centraux pour diminuer les symptômes de la maladie de Parkinson, ou atténuer les douleurs chroniques pharmaco-résistantes, ou supprimer les crises épileptiques, ou atténuer les psychoses, ou renforcer l'estime de soi chez des personnes dépressives, ou atténuer les up and down de personnes bipolaires, correspondent à prendre le contrôle du cerveau de ceux à qui seraient appliquées ces techniques? Si oui, c'est bien cela.

Ok

C'est un cache-sexe possible quand la personne n'est pas déjà instrumentée, mais dans le cas décrit leur intervention n'était plus requise quand ils ont constaté le 'problème', donc au moins dans ce cas précis il ne leur est pas possible de se cacher derrière.

Je vois mieux où est ton problème. Pour le coup effectivement, ça me pose question à moi aussi.

Et dis, au passage...c'est pas du tout un cache-sexe!!

[invite6c250b59]

Finalement le concret commence à sortir du sac pour les NIH aussi (année 2014, $40 millions, 6 appels à projets).

Transformative Approaches for Cell-Type Classification in the Brain (U01) (RFA-MH-14-215) - aims to pilot classification strategies to generate a systematic inventory/cell census of cell types in the brain, integrating molecular identity of cell types with connectivity, morphology, and location. These pilot projects and methodologies should be designed to demonstrate their utility and scalability to ultimately complete a comprehensive cell census of the human brain.

Development and Validation of Novel Tools to Analyze Cell-Specific and Circuit-Specific Processes in the Brain (U01) (RFA-MH-14-216) - aims to develop and validate novel tools that possess a high degree of cell-type and/or circuit-level specificity to facilitate the detailed analysis of complex circuits and provide insights into cellular interactions that underlie brain function. A particular emphasis is the development of new genetic and non-genetic tools for delivering genes, proteins and chemicals to cells of interest; new approaches are also expected to target specific cell types and or circuits in the nervous system with greater precision and sensitivity than currently established methods.

New Technologies and Novel Approaches for Large-Scale Recording and Modulation in the Nervous System (U01) (RFA-NS-14-007) - focuses on development and proof-of-concept testing of new technologies and novel approaches for large scale recording and manipulation of neural activity, with cellular resolution, at multiple spatial and/or temporal scales, in any region and throughout the entire depth of the brain. The proposed research may be high risk, but if successful could profoundly change the course of neuroscience research.

Optimization of Transformative Technologies for Large Scale Recording and Modulation in the Nervous System (U01) (RFA-NS-14-008) – aims to optimize existing and emerging technologies and approaches that have the potential to address major challenges associated with recording and manipulating neural activity. This FOA is intended for the iterative refinement of emergent technologies and approaches that have already demonstrated their transformative potential through initial proof-of-concept testing, and are appropriate for accelerated engineering development with an end-goal of broad dissemination and incorporation into regular neuroscience research.

Integrated Approaches to Understanding Circuit Function in the Nervous System (U01) (RFA-NS-14-009) - focuses onexploratory studies that use new and emerging methods for large scale recording and manipulation to elucidate the contributions of dynamic circuit activity to a specific behavioral or neural system. Applications should propose teams of investigators that seek to cross boundaries of interdisciplinary collaboration, for integrated development of experimental, analytic and theoretical capabilities in preparation for a future competition for large-scale awards. such as engineering, material sciences, nanotechnology and computer science, to plan for a new generation of non-invasive imaging techniques that would be used to understand human brain function. Incremental improvements to existing technologies will not be funded under this announcement.

[invite6c250b59]

En résumé, il s'agit de proposer des méthodes qui, employées à large échelle, permettraient:

1-de faire l'inventaire systématique des types de neurones
2-de cibler des types de neurones précis (comment larguer un stimulateur ou un amplificateur de signal à une cible précise)
3-enregistrer et manipuler à large échelle (approche de type haut risque/haut bénéfice: techniques complètement nouvelles bienvenues)
4-enregistrer et manipuler à large échelle (approche de type incrémentale: raffiner les techniques ayant fait leurs preuves chez l'animal)
5-intégrer les différentes échelles, du signal à la fonction (équipe interdisciplinaire, approche non incrémentale)

Bien sur c'est pas avec 10 millions par projet que les choses vont beaucoup changer, mais c'est bien évident que les gagnants seront très bien placés pour les rondes suivantes, s'ils livrent la marchandise.

Finalement c'est beaucoup, beaucoup plus séduisant que je ne m'attendais!

[noureddine2]

salut , je partage ce lien http://www.drgoulu.com/2013/03/11/co...ur-un-cerveau/

Les modèles actuels de neurones isolés sont beaucoup plus complexes et incorporent des modèles moléculaires comme le canal sodium [3] ou les neurotransmetteurs. La simulation en temps réel d'un seul neurone exige une mémoire d'environ 1 Megabyte pour stocker toutes les variables qui définissent l' "état" du neurone à chaque instant, et une puissance de calcul de 1 GigaFLOPS, ce qui correspond:

au super ordinateur Cray-2 de 1985
à un PC Pentium III de 1999
(presque) un bon smartphone actuel

il faut un PC Pentium III pour simuler un seul neurone , donc ce neurone est plus compliqué que ce que je pensais .

[inviteb6b93040]

+ un calculateur quantique si il a bien des Qbits topologique dans les microtubules
Et ce calculateur devrait utiliser des microtubules pour fonctionner à température ambiante
La conclusion serait alors que pour être aussi performant qu'un cerveau il n'y a pas mieux qu'un cerveau.