Human brain Project est financé

[noureddine2]

La conclusion serait alors que pour être aussi performant qu'un cerveau il n'y a pas mieux qu'un cerveau.

j'aurais aimé qu'ils commencent d'abord par simuler le cerveau d'un animal plus simple comme une grenouille ou une souris ,
pour acquérir plus d’expérience et avancer étape par étape .
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[inviteb6b93040]

Simuler peut donner des résultats, les réseaux de neurone par exemple mais ne permettent pas de comprendre, pour ça il faut continuer à faire des expériences sur le fonctionnement d'un neurone car les expérience récentes montrent que l'on a encore des chose à découvrir sur le neurone avant de simuler un vrai réseau.

[invite6c250b59]

salut , je partage ce lien http://www.drgoulu.com/2013/03/11/co...ur-un-cerveau/

Intéressant, quoique un peu léger sur certains détails (exemple: une croissance linéaire "heureusement" avec le nombre de neurones plutôt qu'avec le nombre de synapse... en fait c'est la même chose ).

+ un calculateur quantique si il a bien des Qbits topologique dans les microtubules

Plus une meule de fromage s'il y a bien des Fbits crêmeux dans les mitochondries.

(Une hypothèse émise par mon hamster plutôt que par Penrose. C'est un peu foireux, mais au moins c'est compatible avec la physique).

j'aurais aimé qu'ils commencent d'abord par

voir Blue brain project

[noureddine2]

voir Blue brain project

merci , je vais voir ce lien , http://fr.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain
est ce que cela veut dire que si on met ce logiciel de simulation d'un rat dans un robot ,
est ce que le robot va se comporter comme un rat ?

[invite51d17075]

ouais, bon, des multiplications au doigt mouillé pour le hardware , et rien sur l'aspect software !

[noureddine2]

et rien sur l'aspect software !

le cerveau d'un insecte peut ressembler à un circuit intégré plein de portes logiques ( neurones ) câblées , il y a des entrées sensitive et des sorties de commande musculaires ..etc .
l'insecte agit comme par des réflexes innés .
je cherche si on a déjà fait des simulations de cerveau des insectes .

[Deedee81]

Salut,

Un cerveau, même d'insecte, c'est un peu plus compliqué/différent qu'un système électronique. Tout comme pour un cerveau humain il y a différentes sortes de neuromédiateurs et l'influence de toutes sortes de molécules. C'est complexe.

Je pense (à confirmer) que ce n'est pas entièrement inné. Les connexions doivent avoir une certaine plasticité et donc être sensible à l'expérience.

Des simulations de cerveau d'insecte, je ne sais pas (bien que cela me semble assez probable. C'est assez "simple" pour être abordable). Par contre, des simulations de comportement (dû à leur cerveau), ça oui. J'avais vu par exemple une expérience fort instructive avec des cafards robots.

[mh34]

Une discussion éthique (anglais) sur la gestion d'un problème, ou en tout cas d'une conséquence non prévue de la stimulation cérébrale profonde (le patient se sentait trop bien):
http://link.springer.com/article/10....152-011-9097-5

L'avis du CCNE français qui vient de sortir sur des questions similaires, ici. ( pas encore lu)
http://www.ccne-ethique.fr/fr/public...a-personne-non

[invite51d17075]

(....).

je vais dans le même sens.
ne pas confondre modéliser et simuler certains aspects comportementaux.
cela me rappelle les parties d'échec entre Kasparov et Blue One d'IBM
On peut dire que l'ordinateur jouait aux échecs, mais pas forcement ( ou pas du tout ) avec les mêmes "algorithmes" de raisonnement.

[noureddine2]

un lien qui parle de mathématiser le cerveau http://www2.cnrs.fr/journal/4257.htm
ou le mettre en équation

Les Modèles pas à pas
Et ensuite, à partir de toutes ces informations, comment simuler un neurone ? « En le représentant par un modèle mathématique qu'il faut ajuster aux données expérimentales mesurées », explique Alain Destexhe. « Chaque neurone se comporte comme une boîte qui, en recevant tel signal à l'entrée, donne telle réponse électrique à la sortie. » Pour mettre ces boîtes en équation, Alain Destexhe a puisé dans les théories qui décrivent la propagation des impulsions électriques (les équations de câble). « Ce formalisme décrit en effet convenablement la propagation des signaux entre un neurone et ses voisins »,

on invente des équations , et on les ajuste avec les données expérimentales mesurées .

[JPL]

Là il s'agit de simuler un seul neurone... et ce n'est pas gagné !

[noureddine2]

un lien qui parle de mathématiser le cerveau http://www2.cnrs.fr/journal/4257.htm
ou le mettre en équation

on invente des équations , et on les ajuste avec les données expérimentales mesurées .

avec cette mathématisation , on va inventer un compilateur qui peut simplifier le dialogue entre les neurones et un ordinateur http://fr.wikipedia.org/wiki/Compilateur
est ce qu'on peut inventer un compilateur pour commander et lire le cerveau ?

[Deedee81]

Salut,

Je ne suis pas sûr qu'on en soit déjà là

[mh34]

Hello!
je fais remonter parce que je viens par l'intermédiaire d'un article du JIM, de découvrir l'existence de la tractographie ;
http://thesesups.ups-tlse.fr/271/
Deux articles ( toujours grâce au JIM) qui utilisent cette technique ;
http://archpsyc.jamanetwork.com/arti...icleid=1828734
http://archpsyc.jamanetwork.com/arti...icleid=1828737
Jiav, dans quelle mesure cette technique peut intéresser l'équipe d'HBP?

[invite6c250b59]

Hello

je viens par l'intermédiaire d'un article du JIM, de découvrir l'existence de la tractographie

Ah oui?

dans quelle mesure cette technique peut intéresser l'équipe d'HBP?

Toute information de ce genre est intéressante en ce qu'elle permet d'ajouter des 'contraintes probables' à respecter pour la construction d'un cerveau à large échelle, en particulier dans ce cas pour la connectivité des voies les plus notables (par contre la résolution est trop faible pour voir chaque fibre, sauf développement technique majeur).

Il y a un projet relativement célèbre (relativement...) en voie d’achèvement, dont tu peux même télécharger les données.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Connectome
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Connectome_Project
http://www.humanconnectomeproject.org/

[mh34]

Ah oui?

Aïe...
Ca m'apprendra à relire un fil avant de poster!

Merci pour ta réponse en tout cas.

[inviteb6b93040]

Là il s'agit de simuler un seul neurone... et ce n'est pas gagné !

Pourtant ils disent "des signaux entre un neurone et ses voisins" et avec la photonique ça risque bien de tenir peu de place, consommer 100 fois moins que prévue avec l’électronique, on se rapproche du rapport volume/consommation des cerveaux vivants

[invite6c250b59]

Update: un numéro 2 dans le ventilateur

http://www.neurofuture.eu/
http://www.tdg.ch/geneve/actu-genevo...story/29950207

[mh34]

Tu crois vraiment que le dessous des cartes, si l'on peut dire, c'est le vote du 9 février? Quel rapport avec le fait que d'après la pétition, des neuroscientifiques se désolidarisent du projet? Et d'abord lesquels? Tu as des noms?

Au passage et totalement hors sujet ; Google trad transforme l'abréviation anglaise "HBP" en "RAP"...

The Human Brain Project (HBP), sponsored by the European Commission

devient en français :

Le projet Cerveau humain (RAP), parrainé par la Commission européenne

si quelqu'un a une explication?

[Geb]

Bonjour,

si quelqu'un a une explication?

Home Buyers Plan (HBP) = Régime d'Accession à la Propriété (RAP).

Cordialement.

[mh34]

Arrff! Alors ça c'est franchement comique!
J'avoue, j'y aurais jamais pensé.
Merci d'avoir élucidé ce mystère.

[Geb]

Merci d'avoir élucidé ce mystère.

Merci à toi d'avoir fait connaître l'existence d'un mystère à résoudre, ce que j'ai fait avec plaisir.

[invite6c250b59]

Tu crois vraiment que le dessous des cartes, si l'on peut dire, c'est le vote du 9 février? Quel rapport avec le fait que d'après la pétition, des neuroscientifiques se désolidarisent du projet? Et d'abord lesquels? Tu as des noms?

Je ne connais pas ce vote et n'ai pas d'information privilégiée sur les tenants et aboutissants. Si j'ai bien compris, Markram a décidé de virer le volet fonctionnel qui était dirigé par Dehaene. Pas clair que les raisons soient scientifiques vs une querelle de leadership.

Plusieurs centaines de noms soutiennent la lettre (click sur "read the full letter"), ce qui est plutôt beaucoup. Cela rappelle un peu les critiques au début du Human Genome, et avec de la chance elles n'auront pas plus d'impact. Par contre un truc assez hilarant ce sont les raisons invoquées par les signataires (un prof émérite qui se plaint de ne plus être considéré comme en activité, un autre qui préférerait qu'il n'y ait pas de grand projet en neurosciences, un autre qui babille sur les machines de Turing... je ne pense pas que c'est le genre de commentaire que Dehaene et al. souhaitaient voir ^^).

[mh34]

Il y en a qui ne sont pas à prendre en considération, soit, mais pas celles de Ghislaine Dehaene-Lambertz. Je partage beaucoup de ses interrogations. Par contre, je ne comprends pas qu'on s'oppose à ce projet ; il suffit de le laisser mener à bien et on va bien voir ce que ça va donner! De toutes les façons, à un moment, on sera fixés!

[invite14397db8]

"je ne comprends pas qu'on s'oppose à ce projet "

Parce que personne ne sait ce qu'il y à simuler... La comparaison avec le projet génome humaine est mauvaise... On avait déjà séquencé des génomes, notamment de bactéries, aux génomes "simples". Bref, on savait que séquencer un génome était possible dans l'absolu.

Ici, personne n'a jamais simulé même de système nerveux simple (ou alors j'aimerais voir les références.). Pourquoi ne pas commencer par simuler le système nerveux de C. elegans par exemple? C'est ça le coeur des critiques... Pourquoi commencer par un projet énorme?

[invite6c250b59]

Il y en a qui ne sont pas à prendre en considération, soit, mais pas celles de Ghislaine Dehaene-Lambertz. Je partage beaucoup de ses interrogations.

Étant donné l'apparence de conflit d'intérêt, pas certain que cela soit très écouté. Mais oui, c'est sans aucun doute un des rares commentaires intéressants.

Par contre, je ne comprends pas qu'on s'oppose à ce projet ; il suffit de le laisser mener à bien et on va bien voir ce que ça va donner! De toutes les façons, à un moment, on sera fixés!

En fait les initiateurs de la pétition ne s'opposent pas du tout au projet, ils s'opposent à la suppression de la partie fonctionnelle et veulent la tête de Markram pour avoir pris cette décision. C'est pour cela que je trouve ironique que la plupart des commentaires soient anti-HBP, ce qui n'est pas l'esprit des pétitionnaires initiaux. C'est comme si des critiques de la direction du projet graphene faisaient une pétition et se retrouvaient avec une manif contre les "nécrotechnologies". Perso, si j'étais impliqué, je me sentirais un peu con.

Pourquoi ne pas commencer par simuler le système nerveux de C. elegans par exemple? C'est ça le coeur des critiques... Pourquoi commencer par un projet énorme?

[socratic/]Supposons qu'ils avaient déjà simulé un système nerveux d'une taille 10000 fois plus grande que celui de C. elegans. Puisque c'est le coeur des critiques, tu deviendrais un supporter du projet, n'est-ce pas?[/socratic]

[sarcastic/]Tu n'es d'ailleurs pas sans ignorer que cela a été fait.[/sarcastic]

[invite14397db8]

"Supposons qu'ils avaient déjà simulé un système nerveux d'une taille 10000 fois plus grande que celui de C. elegans. Puisque c'est le coeur des critiques, tu deviendrais un supporter du projet, n'est-ce pas?"

Absolument et je ne vois pas où se trouve l'argument "socratique" là-dedans...


Au passage, si cela avait déjà été fait, le projet ne serait certainement pas ce qu'il est...

Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre ici.

[invite6c250b59]

http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project

[invite14397db8]

Tu as bien compris que la simulation en question est très loin d'être achevée? Ou tu postes des liens au hasard?

Ma remarque portait sur la simulation complète d'un "cerveau". Je maintiens que cela n'a jamais été fait.

Ma question est pourtant simple: justifier le choix de l'homme comme première tentative de simulation du cerveau.

[invite6c250b59]

Ma question est pourtant simple: justifier le choix de l'homme comme première tentative de simulation du cerveau.

Bon, excuse mon manque de patience. Je suis en train d'essayer d'arrêter de fumer et mon envie là tout-de-suite ce serait d'aller courir dans la forêt éventrer deux trois ours. Je devrais pas forumer dans cet état, tant pis pour les gants blancs. Ta critique porte sur l'émulation des capacités cognitives d'un humain. Le problème, c'est que tu n'as compris ni le projet ni la querelle.

Pour Markram, il ne s'agit pas d'émuler les capacités cognitives d'un humain (tant mieux si ça arrive, mais c'est pas le but). Il s'agit d'émuler un réseau de neurone ayant les propriétés statistiques d'un réseau biologique, et de voir si cette simulation suffit pour voir des phénomènes émergents collectifs du genre ondes alpha, N30, crise épileptique, activité paradoxal-like, etc. Si oui, bingo on a compris ces phénomènes. Si non, bingo on a compris qu'il faut ajouter des trucs et la capacité de simulation va très^très probablement permettre de comprendre quoi. Pour cet objectif, le projet est backé par les résultats du blue brain (qui est finit et publié depuis plusieurs années... franchement, c'est pas compliqué de trouver cette information) et c'est très logiquement que l'étape actuelle est de monter la taille du réseau jusqu'à la taille d'un cerveau d'un humain, ou plutôt de la taille du cerveau d'un éléphant ayant perdu un combat de coup de boule avec un tank. C'est la même chose, mais cela donne une meilleure idée de la capacité cognitive que ce réseau devrait avoir.

La querelle, c'est qu'il y a aussi des gens pour qui cet objectif est peu ambitieux, et qui voudraient que le HBP aille aussi vers des choses plus cognitives, ce qui était prévu au départ et sous la direction de Dehaene. Ce sont eux qui ont émis cette pétition. Si tu veux critiquer le HBP parce que tu n'aimes pas qu'on essai d'émuler les capacités cognitives d'un humain, alors tu devrais applaudir Markram qui a viré cet élément plutôt qu'applaudir les signataires, dont le but est que cet objectif soit réintégré. Plus clair là?