Un reacteur à fusion disponible dans 5 ans ?

[EauPure]

pays du golfe , merci de me rafraîchir la mémoire et bravo pour l'ironie
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[saint.112]

Cela risque de se terminer d'ici quelque temps par le bruit sec et métallique d'un fromage mou tombant sur un édredon.

Un fracas d'enfer.

Dans les pays du "golf" c'est du pétrole green ?

Joli ! Je n'ai compris du premier coup.

Nico

[saint.112]

Tiens, tiens, tiens, on en entend parler de nouveau. Un nouvel article dans Aviation Week : Skunk Works Building Bigger Fusion Reactor.

Lockheed Martin Skunk Works vice president and general manager Jeff Babione says “the work we have done today verifies our models and shows that the physics we are talking about – the basis of what we are trying to do - is sound. We continue to progress that capability.”

On n’en saura guère plus dans l’article mais, ô miracle, ça a l’air de marcher !
Nico

[Deedee81]

Salut,

Tiens, que voilà un déterrage de très bon aloi

Le lien ne marche pas (mais google est mon ami). Mais de ce que je comprend, on est loin "d'un réacteur dans 5 ans"
(bon, tout projet de cette ampleur a forcément des retards mais la moindre des choses quand on veut faire une grosse annonce est de prendre une bonne marge de sécurité)

Sur le site de LM, pas beaucoup plus d'info non plus. Ils ont bien déposé des brevets en 2018, mais ça ne nous en doit pas beaucoup plus. Enfin, bon, on verra.

[saint.112]

Le lien ne marche pas (mais google est mon ami).

Pour accéder aux articles de AW il faut s’abonner. Le premier niveau avec des articles généralistes est gratuit et le deuxième avec des articles plus spécifiques est payant.

Mais de ce que je comprend, on est loin "d'un réacteur dans 5 ans"
(bon, tout projet de cette ampleur a forcément des retards mais la moindre des choses quand on veut faire une grosse annonce est de prendre une bonne marge de sécurité)

Le titre de la discussion n’est pas tout à fait fidèle à l’article de AW de 2014 qu'il mentionnait et surtout à son sous-titre : Skunk Works Reveals Compact Fusion Reactor Details, Lockheed Martin aims to develop compact reactor prototype in five years, production unit in 10. Comme il est daté d’octobre 2014 ils sont dans les temps.

Sur le site de LM, pas beaucoup plus d'info non plus. Ils ont bien déposé des brevets en 2018, mais ça ne nous en doit pas beaucoup plus. Enfin, bon, on verra.

Si ça marche c’est le jack-pot pour LM !

Nico

[invite73192618]

Si ça marche c’est le jack-pot pour LM !

Pas convaincu. Même s'ils obtiennent un meilleur produit que toute centrale à fission, il restera que le problème du nucléaire est dans son acceptabilité sociale... les anti-nuc risquent fort de le rester peu importe qu'il s'agisse de fusion ou de fission.

[saint.112]

Pas convaincu. Même s'ils obtiennent un meilleur produit que toute centrale à fission, il restera que le problème du nucléaire est dans son acceptabilité sociale... les anti-nuc risquent fort de le rester peu importe qu'il s'agisse de fusion ou de fission.

Fission ou fusion ça change tout.
La filière de la fission est sale de bout en bout : depuis l’extraction du minerai en passant par son raffinage, son enrichissement, la logistique de l’uranium enrichi, la construction des centrales, leur fonctionnement, le retraitement des déchets et leur stockage, le démantèlement des installation, tout est un problème environnemental de première magnitude.
La filière de la fusion utilise des matériaux disponibles à l’état naturel, le deutérium et le tritium, et comme déchet elle produit de l’hélium.
C’est le jour et la nuit.
Nico
P.S. Je ne comprends pas pourquoi mes liens ne fonctionnent pas. J’ai utilisé les mêmes balises que d’habitude. Il faut mettre des guillemets à l'URL ?

[SK69202]

La filière de la fusion utilise des matériaux disponibles à l’état naturel, le deutérium et le tritium, et comme déchet elle produit de l’hélium.

Ça c'est la théorie, le deutérium vient des réacteurs à fission canadien Candu (gros producteur d'eau lourde), le tritium économiquement utile, c'est du lithium soumis à un flux neutronique, et comme la génération de l'électricité à partir des photons gamma et neutrons de la fusion est encore dans les limbes, il y a un tas de matériaux activés dont on ignore tout.

[invite73192618]

La filière de la fusion utilise des matériaux disponibles à l’état naturel, le deutérium et le tritium, et comme déchet elle produit de l’hélium.

SK a mentionné le problème de l'approvisionnement en tritium (mais il erre sur le deutérium, qui s'obtient de l'eau de mer). Du côté des déchets il y a aussi du matériel activé, sauf pour la fusion aneutronique (mais c'est un un ou deux ordres de grandeur plus difficile à faire). Tu me diras que c'est négligeable. Certes. Mais les déchets de fission c'est déjà plus proche du négligeable que du problème réel, et ça n'empêche pas les anti-nuc d'en faire un fromage.

[invite73192618]

PS: article intriguant

https://aip.scitation.org/doi/abs/10.1063/1.5080974

[XK150]

Mais les déchets de fission c'est déjà plus proche du négligeable que du problème réel, et ça n'empêche pas les anti-nuc d'en faire un fromage.

Il faut être courageux et téméraire pour affirmer que les déchets de fission sont proche du négligeable !!! En quoi ? En volume ? En activité ? En durée d'emmerdement ??

Par contre , les déchets de fusion , oui , sont totalement négligeables par rapport aux déchets de fission .

Pour le reste , la fusion L.M. est une totale utopie qui revient au mois d'Août tous les ans ….

[invite73192618]

Je ne vois pas en quoi ce serait téméraire. Prend le nombre de mort causés par les déchets, divise par le nombre de mort évités par le recours au nucléaire, c'est proche de zéro. Prend l'énergie consommée pour s'occuper des déchets, divise par l'énergie produite, c'est proche de zéro. Prends le coût de s'occuper des déchets, divise par les revenus ou par les coûts de construction/exploitation, c'est proche de zéro. Prends les dégâts environnementaux causés vs évités, pareil. Si tu vois un calcul raisonnable qui aboutit à un chiffre non négligeable, n'hésite pas à partager.

[XK150]

Non , les déchets de fission , ce n'est pas près du négligeable en coût … Evidemment , chacun peut voir le négligeable à sa façon ...

Etude du retraitement - Construction de l'usine de retraitement - Fonctionnement de l'usine de retraitement - stockage actuel des déchets HA-VL ( Haute Activité - Vie longue , je suis gentil , je ne parle que de ceux-là ) , 3000 à 4000 m3 . Etude du stockage souterrain définitif - Construction du stockage définitif : 25 à 35 milliards d' Euros ESTIMéS …
Quand à la facture totale ci-dessus … !!!! ….

Je n'interviens sur le nucléaire que sur des points techniques documentés et étayés : il ne faut pas tricher si l'on veut rester crédible .

[saint.112]

Ceci dit, je vous rappelle que ce fil porte sur un projet réacteur de fusion, pas sur les problèmes de la fission, lesquels ont été amplement débattus.
Nico

[XK150]

Désolé monsieur le modérateur , nous comparions le coût des déchets et pis c'est Jiav qui a commencé ….!

[invite73192618]

Prendre un numérateur, sans se préoccuper du dénominateur, ce n'est pas une bonne façon d'estimer si quelque chose est important ou négligeable. X milliards pour une boite de 100 personnes pendant 1 an, c'est important. Les mêmes X milliards pour une boite de centaines de milliers d'employés pendant 100 ans, c'est négligeable -inférieur au coût de la machine à café. Mais ok, mea culpa pour ce HS.

Pour revenir au sujet, c'est le deuxième article que je trouve avec des résultats intéressants lorsque le plasma est hors équilibre thermodynamique (l'autre était avec deux lasers, le premier pour disperser les électrons et le second pour accélérer les protons). La fusion a une longue tradition de résultats intéressants qui s'avèrent non décisifs, alors faut pas trop s'exciter, mais si je devais parier que la fusion sera prête dans 5 ans je miserais plus volontiers sur un dispositif exploitant cette idée que sur le projet de LM qui semble plus traditionnel (nonobstant la rareté des détails techniques disponibles).

[Moinsdewatt]

Exotic Fusion Reactor Program Moves Forward With Larger, More Powerful Design
This will be the company's fifth major design iteration as it pushes ahead toward building a potentially revolutionary practical prototype.

BY JOSEPH TREVITHICK JULY 19, 2019

Lockheed Martin's Skunk Works is building a new, more capable test reactor as it continues to move ahead with its ambitious Compact Fusion Reactor program, or CFR. Despite slower than expected progress, the company remains confident the project can produce practical results, which would completely transform how power gets generated for both military and civilian purposes.

Aviation Week was first to report the updates on the CFR program, including that Lockheed Martin is in the process of constructing its newest experimental reactor, known as the T5, on July 19, 2019. The company's legendary California-based Skunk Works advanced projects office is in charge of the effort and had already built four different test reactor designs, as well as a number of subvariants, since the program first became public knowledge in 2014. The War Zone has been following news of this potentially revolutionary program very closely in recent years.

"The work we have done today verifies our models and shows that the physics we are talking about – the basis of what we are trying to do – is sound," Jeff Babione, Skunk Works Vice President and General Manager, told Aviation Week. "This year we are constructing another reactor – T5 – which will be a significantly larger and more powerful reactor than our T4."

The T5's main job will be to further test whether Skunk Work's basic reactor design can handle the heat and pressure from the highly energized plasma inside, which is central to how the system works. In a nuclear fusion reaction, a gaseous fuel gets heated up to a point where the pressure is so intense that its very atomic structure gets disrupted and certain particles fuse together into a heavier nucleus. This process also involves the release of a massive amount of energy, which, in principle, could be used to run a traditional thermal power generator.

“We are currently scheduled to have that [the T5] go online towards the end of this year," Babione said. "So that will be another significant leap in capability and towards demonstrating that the physics underlining our concept works."
.........

https://www.thedrive.com/the-war-zon...owerful-design

Bon, a mon avis ils vont encore travailler dessus 5 ans.

[ThM55]

Et dans 5 ans ils annonceront le produit final pour dans 5 ans?

[Deedee81]

Salut,

Et dans 5 ans ils annonceront le produit final pour dans 5 ans?

Et quand ils auront le produit final ils annonceront la commercialisation pour dans 5 ans

[polo974]

en tout cas dans leur discours, ça va très vite à développer...

Instead of taking five years to design and build a concept, it takes only a few months.

5 ans plus tard...

[Anathorn]

Mais les déchets de fission c'est déjà plus proche du négligeable que du problème réel, et ça n'empêche pas les anti-nuc d'en faire un fromage.

Le nucléaire, mais aussi imparfait et lobbyiste qu'il soit a l'heure actuelle (en particulier au niveau des solutions techniques...) c'est bien.
C'est indispensable aujourd'hui, a cause de l'effet de serre (dû principalement au CO2) dont il faut impérativement juguler l'emballement.
Mais est-ce que c'est négligeable en terme de problèmes associés ? Certainement pas !
Combien de centaines de générations d'humains devront vérifier en permanence que les déchetteries radioactive n'ont pas de souci ?
On ne parle pas du coût par ailleurs totalement exorbitant des démantèlement, mais du système de surveillance multi millénaire qu'il va falloir assurer pour qu'on ait de l'électricité simplement aujourd'hui.
Non, désolé, c'est malhonnête de dire que le coût de l’énergie à fission est négligeable.
Ce n'est certainement pas en niant des évidences qu'on leur échappe : non seulement c'est une production d’énergie a risque, mais c'est surtout un problème d'une extrême et incompressible durée.
Ça c'est pas anodin ni négligeable du tout.

[Anathorn]

Bon en fait sinon, l'annonce de LM, c'est encore : un prototype pour dans 5 ans !
exactement la même annonce... qu'il y a 5 ans.
Est-ce qu'on va être étonné ?
De nos jours, pas vraiment, c'est devenu la norme cette façon de communiquer.
La NASA fait ça depuis quasiment 20 ans et Musk depuis pas loin de 15.
Donc pourquoi LM ne s'y mettrait pas aussi, histoire qu'on parle d'eux ?

[Anathorn]

Fission ou fusion ça change tout.

clairement...
La fusion n'est pas totalement propre (les installations sont quand même contaminées) mais le taux de déchet, leur toxicité et leur durée de vie sont sans comparaison avec les produits de fission.
Le problème évidemment, c'est que contrairement a ce que prétend LM qui nous affirme des trucs sans la moindre preuve factuelle, on est encore loin de savoir rendre la fusion bénéficiaire dans le bilan énergétique global (ce qu'il a fallu dépenser et ce qu'on a récupéré).
Nous sommes loin de maitriser la fusion contrôlée.
Il n'y a qu'a voir les dates de prévision de résultats pour ITER :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Iter

l'émission du premier plasma en deutérium-tritium est prévue pour 2035

On ne parle même pas d'un prototype fonctionnel de réacteur a fusion là, juste d’émettre le premier plasma deutérium-tritium dans... 16 ans.
Alors les annonces "révolutionnaires" de LM sur le sujet me laissent vraiment de marbre.

[jacquolintégrateur]

Combien de centaines de générations d'humains devront vérifier en permanence que les déchetteries radioactive n'ont pas de souci ?

Bonjour
Des centaines, ça fait beaucoup de temps !! D'ici là, il y aura belle lurette qu'on aura trouvé le procédé économique et pratique pour transmuter les déchets et les rendre insignifiants ou pour les expédier dans le Soleil (qui peut être considéré comme une poubelle sans fond !!). Hé oui! grâce à l'énergie nucléaire (fission ou fusion) on peut réaliser des système d'accés et de transport spatiaux beaucoup plus efficaces et économiques que les fauteuils roulants actuels. Comme la fission de un gramme d'U ou de Th délivre autant d'énergie que la combustion de 2 tonnes et demi de fuel, le poids des déchets sera toujours réduit .
Lorsque j'écoute ou lis les critiques sur l'usage de l'énergie nucléaire, j'imagine, sans peine, ce que l'on aurait du entendre au moment où le pétrole s'est substitué au charbon: "Mais il va falloir le pomper à des centaines de mètres de profondeur, ce liquide visqueux et brulant !! ça va coûter horriblement cher!! En brûlant, il va générer des tonnes de CO2 largués dans l'atmosphère !! Et, bonjour les risques d'incendie!! Et, pour l'utiliser, il va falloir développer de nouveaux types de moteurs !! à explosion !!!! Vous vous rendez compte...
Cordialement

[invite73192618]

Ça c'est pas anodin ni négligeable du tout.

C'est un HS... et je n'ai rien à ajouter que tu ne puisses déjà lire dans mes réponses précédentes.

[Anathorn]

Des centaines, ça fait beaucoup de temps !!

C'est pas moi qui décide de la durée de vie des matériaux radioactif !
Rien qu'avec ce qu'on a produit comme déchets en 50 ans, on a largement de quoi s'emmerder avec pendant quelques dizaines de millénaires au moins...
C'est les gars dans 3000 ans qui seront super content de se coltiner des unités de stockages plus étanches ou des incidents imprévus avec ces poisons parce que ces cons du XXème et XXIème siècle leur ont laisser ces saloperies qui contaminent les nappes phréatiques...
Mais au XXème et XXIème, les spécialistes juraient la main sur le coeur que ça ne pouvait pas arriver.
On connait la chanson...
Bon... je suis et j'ai toujours été pro nucléaire quand même.
En attendant d'avoir la fusion, c'est mieux pour l'effet de serre que le carbone, c'est mieux pour la planète entière que le carbone.
Y a pas photo.
Mais il faudra s'en séparer, et le plus tôt sera le mieux.
Une espèce responsable, ce n'est pas une espèce qui laissent ce genre d'héritage à leur descendant proches et lointains.

D'ici là, il y aura belle lurette qu'on aura trouvé le procédé économique et pratique pour transmuter les déchets et les rendre insignifiants ou pour les expédier dans le Soleil

Quant à envoyer des dizaines de milliers de tonnes dans l'espace... la physique à des lois. Essayons de ne pas extrapoler au delà de ce qu'on en connait.
Parce que ce que vous dites, aujourd'hui, c'est de la complète science fiction (le soleil en plus c'est vraiment très dur atteindre ! il y a 30 km/s a perdre !)

j'imagine, sans peine, ce que l'on aurait du entendre au moment où le pétrole s'est substitué au charbon

L'extraction de charbon n'a aucun rapport avec le traitement des déchets radioactif. Ça donne juste au final un peu plus de CO2 dans l'atmosphère.
Pas des produits très dangereux pour le biotope pendant des dizaines de milliers d'années.
Donc aucun rapport, désolé.

[Deedee81]

Salut,

Quant à envoyer des dizaines de milliers de tonnes dans l'espace... la physique à des lois. Essayons de ne pas extrapoler au delà de ce qu'on en connait.
Parce que ce que vous dites, aujourd'hui, c'est de la complète science fiction (le soleil en plus c'est vraiment très dur atteindre ! il y a 30 km/s a perdre !)

Si c'est pour servir de poubelle, pas besoin de freiner

Ceci dit, aller vers le Soleil est loin d'être gratuit. Mais le plus problématique c'est les risque. Les fusées, ça explose parfois au décollage. Imaginez une fusée remplie de produits radioactifs : ce serait un nouveau Tchernobyl/Fukushima. Même si le risque n'était que de 1% c'est inacceptable.

C'est en fait la principale raison qui a rendu cette idée inutilisable.

[Anathorn]

Si c'est pour servir de poubelle, pas besoin de freiner

ba c'est que la poubelle elle va a pas loin 30 km/s une fois sortie de la SOI terrestre.
C'est ça qu'il faut perdre pour tout balancer dans le soleil.
Si tu les arrêtes avant, donc en orbite genre en dessous de Mercure, c'est les habitants de dans 16 864 ans qui vont te maudire d'avoir foutu des saloperies qui empêche de créer une sphère de Dyson !


mais faut donc : 1) les mettre en orbite, 2) le sortir de la SOI (on en est a 11 km/sd'impulsion) puis - 27 ou 28 km/s pour tomber sur le soleil (because injection solaire initiale rétrograde donc moins que 30 km/s)
ba ça nous fait du 38 km/s quand même tout ça.
Tsiolkovski est en train de se marrer dans un coin, je crois là...


et on peut décemment pas les laisser au pif en orbite solaire se débrouiller, ça pourrait nous retomber dessus au gré d'une petite déviation inopinée.

Mars ! c'est pas cher en Dv ça Mars !
et puis on s'en fout Musk a dit qu'il voulait mourir la bas de toute façon !

[invite73192618]

L'extraction de charbon n'a aucun rapport avec le traitement des déchets radioactif.

Le charbon est une des principales sources de contamination radioactive. PTI.

[Deedee81]

Salut,

[...]

D'accord, j'ai eut du mal à comprendre ton message, mais c'est quitter l'orbite solaire pour plonger dont tu parlais, tout à fait d'accord.

Le charbon est une des principales sources de contamination radioactive. PTI.

Je l'avais oublié celle-là. Mais c'est vrai. Le taux de radioactivité des gisements carbonifères n'est pas négligeable.

Par contre je ne sais pas pourquoi. Quelqu'un a-t-il une explication ???