Bonsoir à tous, j'ai découvert cet article aujourd'hui concernant la capacité par la firme Lockheed de construire d'ici 5 ans un réacteur a fusion compacte et qui à terme pourrait tenir dans un camion.
je n'ai pas eu le temps de tout lire. pensez vous que c'est un effet d 'annonce ou une avancée véritable ?
merci de vos avis
Bonne soirée
Faire un réacteur, pourquoi pas ; mais pour quoi faire au juste ?
Sans m'y connaître autrement que par un peu de vulgarisation, ce réacteur n'a pas l'air conçu pour produire et récupérer de l'énergie.
salut pour avoir fouillé un peu sur le net concernant cette déclaration la communauté scientifique est sceptique
le figaro en à fait un article dont je reprend quelques citations :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2014...-redecolle.php
Le directeur d'un centre de recherche UK sur la fusion déclare à ce propos :
"Nous n'avons qu'une communication très vague de l'entreprise, et quelques dessins dans des demandes de brevets qui restent trop vagues pour être instructives. ( Steven Cowley )"
Même son de cloche chez les spécialistes de la fusion chez Iter, qui regrettent l'absence d'informations concrètes sur les résultats obtenus par l'industriel américain. «C'est très étrange», remarque David Cambpell, Directeur des opérations plasma d'Iter. «Je me demande pourquoi Lockheed Martin pense avoir fait une avancée suffisante pour faire ce genre d'annonce, alors tous les groupes qui travaillent sur ce genre de solutions compactes se heurtent à de grandes difficultés.
Autre problème noté par les spécialistes du CEA, pour protéger les personnes contre les rayonnements émis par la machine, si jamais elle fonctionnait, il faudrait l'entourer d'au moins un mètre de plomb, ce qui paraît compliqué à bord d'un avion.
L Martin est une entreprise qui fabrique principalement des avions , la fusion c'est pas vraiment leurs domaine, c'est vraiment étrange ces déclarations
Dernière modification par cancerman ; 18/10/2014 à 06h54.
Bonjour !
Mon avis perso :Résumé de la publication dans aviationweek :
- L'équipe a travaillé à réunir les différents systèmes existants de fusion/confinement magnétiques.
- On a créé un système de confinement magnétique très puissant.
- un plasma peut être contenu avec une densité supérieure à celle des Tokamaks ("facteur beta élevé")
- Le champ magnétique délimite un cylindre (ouvert) dont les extrémités sont "pincées" et placés dans des miroirs magnétiques (bobines).
- Lorsque les particules s'échapent du piège sont réinjectées ("recirculation") par un concept proche du réacteur Polywell (piégage magnétique d'électrons, attirant à leur tour les ions positifs pour les faire fusioner)
- Actuellement il n'y a aucune version fonctionnelle du procédé.
- Il a juste été montré que l'ensemble des piégages semblaient fonctionner dans leur essai.
- Il veulent maintenant construire un prototype fonctionnel concernant le confinement (avec un vrai plasma)
- A priori, ils espèrent arriver assez rapidement à des plasmas stables.
- Ils espèrent arriver à un PoC de fusion au bout du 5ème prototype.
On a une équipe qui refait ce qui a été fait ailleurs. Rien de nouveau n'a été inventé.
Cette publication a pour but de faire le buzz et donc de leur permettre d'avoir des crédits supplémentaires.
Concernant la fusion nucléaire, les solutions actuellement en lice :
- Fusion Froide (Concept souvent farfelu : aucune étude sérieuse prouvant la faisabilité)
- Fusion par confinement Magnétique.
...=> Tokamak (International) : Solution actuellement la plus aboutie avec le projet ITER pour début 2020 (objectif : PoC de faisabilité de la fusion nucléaire)
...=> Stellerator (Allemagne - Institut Max Plank) : système plus simple que le tokamak mais plus complexe à réaliser pour des problèmes de résistances mécanique des bobines et de conception 3D.
...=> Polywell (US Navy) : a priori efficace pour réaliser des fusions à petite échelle... (Actuellement : recherche de financements par la Navy pour la WB9)
...=> "Chambre magnétique pincée" : nom que je donnerais à la méthode de Lookead... mais si on compte 2 ans par prototype et 5 prototypes, ça nous amène à 2025.
- Fusion par confinement inertiel (CEA - France) : Laser Mégajoule, fonctionnement discret (non continu), 1er tir le 2 décembre 2014.
- Fusion par striction axiale : (Sandia - USA) : Z-Pinch (machine) opérationnelle recherches en cours, fusion non atteinte (mais "on s'en rapproche")
Ma conclusion : Il existe 6 systèmes potentiels pour la fusion nucléaire. Mon classement en fonction de l'état d'avancement est :
1er : ITER => Fusion prévue pour 2020-2021 si tout se passe bien. La fusion est quasi aquise. Le problème principale sera de la contrôler sur plusieurs minutes.
2nd : Stellerator => A pris beaucoup de retard, mais les technologies actuelles permettent d'espérer de grosses avancées en 2015
3ème: Z-Pinch => beaucoup de progrès à la fin des années 2000, stagnation depuis (température de fusion non atteinte)
4ème: Laser Mégajoule : on aura des nouvelles en 2015 !
5ème: Polywell/Chambre magnétique pincée : On est encore à travailler sur le confinement magnétique. (pour moi, rien à espérer avant 10 ans)
Note : le Z-Pinch et le laser Mégajoule n'ont pas pour but premier la recherche sur la fusion nucléaire.
Note 2 : J'ai un gros faible pour le Stellerator !
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
On ne peut évidemment pas exclure une annonce plus ou moins bidon pour une raison qui nous échappe mais pourtant il ne faut pas perdre de vue que Lockheed Martin est la première entreprise de défense, d'aéronautique, d'astronautique et autres domaines archi pointus, au monde.
De plus cette annonce vient de son bureau d'étude le plus prestigieux et le plus productif depuis les années 40, Skunk Works, responsable qu'une flopée de réalisations a priori improbables comme l'U-2, le SR-71 Blackbird, le F-117 Nighthawk, le F-22 Raptor, etc. Ils ont la réputation de travailler très vite et de très rarement se planter et c'est un peu eux qui ont fait la puissance de Lockheed. Ça force le respect.
Par conséquent s'ils sont vraiment sur un projet on peut en attendre des résultats.
Nico
moyennement d'accord c'est bien la dernière entreprise qui à besoin de crédits supplémentaires, ni de faire le buzz , ils sont en contrat avec la défense américaine, qui est à un budget relativement colossal et surtout qui se passerait bien de toute publicité venant du civil.Envoyé par _Goel_
Je pense pour ma part que sa doit venir de l’enthousiasme du jeune chercheur ( qui à du se faire épingler par sa direction depuis ) ou d'une mauvaise retranscription du journaliste qui à fait l'article source.
En l'absence de sources on ne peut pas savoir et seulement supposer
Dernière modification par cancerman ; 18/10/2014 à 22h27.
La R&D de pratiquement tous les programmes militaires de par le monde est financée par le donneur d'ordre. C'est très rare qu'un industriel finance lui-même un projet sans être sûr qu'il sera acheté. Lockheed, comme ses confrères, vit en grande partie de ce genre de financement. C'est d'ailleurs étonnant qu'ils aient lancé un tel programme sur leurs propres deniers (si ce qu'on lit est vrai). En l'occurrence ils n'auraient sans doute pas affaire à leur client habituel, le DoD (Department of Defence), mais au DoE (Department of Energy).
Néanmoins l'attribution des marchés pour les études de programme ne dépend pas du buzz sur internet mais suit des procédures extrêmement strictes.
Donc tout ça est assez bizarre.
Si ce qu'on lit est vrai, ils ont trouvé le Saint Graal.
Aux tout débuts de “l'âge atomique“, dans les années 50, on voyait dans le futur des centrales nucléaires miniatures partout. Un des Big Three (Ford?) a présenté un concept car propulsé par une pile atomique, factice bien entendu. L'USAF a équipé un bombardier d'un prototype de réacteur nucléaire (un vrai) et l'a extensivement testé. La NASA a expérimenté un moteur fusée.
Il s'est rapidement révélé que ça posait des problèmes ingérables de sécurité et de pollution.
Si Lockheed arrive avec un réacteur à fusion miniature leur fortune est faite, si c'était nécessaire.
Nico
Je n'avais pas remarqué qu'il y avait un lien en bas de l'article d'Aviation Week vers un article sur l'avion atomique dont je parlais : False Starts For Aviation’s ‘Atomic Age’.
Le cockpit était protégé par des tonnes de plomb au point que l'intérieur était totalement silencieux et que ça déroutait l'équipage.
Nico
Bonjour
Ceci est parfaitement exacte. Pourtant, ce ne serait pas la première fois que telle chose arrive: nous avons l'exemple de la très sérieuse firme Rolls Royce qui, il y a bientôt 40 ans, annonçait la sortie d'un lanceur spatial révolutionnaire: le "HOTOOL" et la montagne accoucha d'une souris!! Le bébé, rebaptisé SKYLON, a été confié aux bras d'une nounou (Réaction Engine Ltd) qui n'en finit pas de le sevrer !! Concernant le réacteur à fusion de Loockhed, je partage le septicisme des physiciens qui ont donné leur avis. Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'article publié par Aviation Weeck n'est pas riche en informations et prend beaucoup d'élan pour enfoncer des portes largement ouvertes!!
Notamment:"To understand the breakthroughs of the Lockheed concept, it is useful to know how fusion works and how methods for controlling the reaction have a fundamental impact on both the amount of energy produced and the scale of the reactor. Fusion fuel, made up of hydrogen isotopes deuterium and tritium, starts as a gas injected into an evacuated containment vessel. Energy is added, usually by radio-frequency heating, and the gas breaks into ions and electrons, forming plasma.
The superhot plasma is controlled by strong magnetic fields that prevent it from touching the sides of the vessel and, if the confinement is sufficiently constrained, the ions overcome their mutual repulsion, collide and fuse. The process creates helium-4, freeing neutrons that carry the released energy kinetically through the confining magnetic fields. These neutrons heat the reactor wall which, through conventional heat exchangers, can then be used to drive turbine generators. "
On ne s'en serait pas douté !!
Le seul point, qui semble s'engager un peu plus, et paraît donner quelque lumière sur ce que pourrait être la nouveauté est, pour autant que j'en puisse juger, le suivant:"The CFR will avoid these issues by tackling plasma confinement in a radically different way. Instead of constraining the plasma within tubular rings, a series of superconducting coils will generate a new magnetic-field geometry in which the plasma is held within the broader confines of the entire reaction chamber. Superconducting magnets within the coils will generate a magnetic field around the outer border of the chamber. “So for us, instead of a bike tire expanding into air, we have something more like a tube that expands into an ever-stronger wall,” McGuire says. The system is therefore regulated by a self-tuning feedback mechanism, whereby the farther out the plasma goes, the stronger the magnetic field pushes back to contain it. The CFR is expected to have a beta limit ratio of one. “We should be able to go to 100% or beyond,” he adds."
Apparemment, ils penseraient à utiliser un asservissement pour stabiliser le plasma. Le problème est que les instabilités se développent à la vitesse des "ondes de Alfven" (précisément, le "facteur beta" qu'ils affirment avoir multiplié par 10 !! Bonjour le "pompage" !!
Pour le reste, le système "décrit" (à condition de faire preuve de beaucoup de bonne volonté !) est celui de la "Machine à miroirs magnétiques" qui fit l'objet d'une étude de plusieurs années au Lawrence Livermoore Laboratory et fût abandonné (après une dépense de 370 millions $. La raison est que l'on ne parvint pas à stabiliser le plasma.
Quel peut être l'intérêt d'une telle opération ? Contribuer, par un fiasco délibéré, à convaincre les partisans du nucléaire qu'ils courent après une chimère ?? (objectif imputable, non à Loockhed et à ses équipes mais à ceux qui ont passé l'ordre et payent.)
Bon. Ne jetons pas le manche de l'ours avant de s'en être cogné la peau et attendons patiemment: de toute façon, on ne peut rien faire d'autre !!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
sur leur site : http://lockheedmartin.com/us/product...ct-fusion.html
To mimic the energy created by the sun and control it here on earth, we’re creating a concept that can be contained using a magnetic bottle. The bottle is able to handle extremely hot temperatures, reaching hundreds of millions of degrees. By containing this reaction, we can release it in a controlled fashion to create energy we can use.Mais encore ? Pas trés sérieux.
Un lien de ''com'' et c'est tout.
Bof. S'ils font une "boule" de plasma, j'imagine que les neutrons libérés au centre vont "pousser" au moins une partie de ces fameux atomes d'hélium 4. Et peut-être même provoquer la fission de certains au passage si le choc est assez violent ? Qu'importe. Si on contient réellement le plasma sous cette forme, alors ça va demander une énergie au moins égale à celle de la poussée "interne" de cette boule -- soit quelque chose d'égale à la poussée des neutrons heurtant les atomes d'hélium ? Je n'ai aucune expertise dans ce domaine mais ce que j'en conçois me laisse dubitative...
Bonne idée d'avoir cherché sur leur site… sauf qu'en effet c'est de l'enfumage. On comprend évidemment qu'ils ne veuillent pas révéler certains secrets de fabrication. Cela dit, étant donné les enjeux, dès le moment où un industriel ou un bureau d'études a montré la faisabilité d'un concept les autres s'engouffrent sur la piste et retrouvent rapidement les technologies nécessaires, lesquelles ne sont pas forcément brevetables.
De fait c'est potentiellement tellement énorme que c'est surprenant que les médias généralistes n'en parlent pas.
Ce serait intéressant d'avoir l'avis de spécialistes.
Je suis très partagé : quand SpaceX ou Reaction Engine Ltd promettent des solutions miracles on peut s'interroger étant donné que leur crédibilité est encore à démontrer. De la part de Lockheed Martin, en particulier de Skunk Works, avec tout ce qu'ils ont à leur actif, ce serait tout de même étonnant de faire des annonces de pur bluff.
On verra.
Nico
S'ils avaient vraiment trouvé une astuce révolutionnaire qui marche, peut-être bien qu'on entendrait même pas parler de ce développement justement. Compte tenu du potentiel militaire, ils développeraient en secret un réacteur à fusion, et le reste du monde ne s'en apercevrait que lorsque le dispositif commencerait à équiper leurs sous-marins et porte-avions, c'est à dire bien trop tard, et on s'apercevrait d'un seul coup qu'on a 10, 20 ans de retard.
Par contre, ça peut être futé pour lancer une puissance adverse sur des fausses pistes.
Voilà, une petite interprétation de type complotiste “on nous cache, on ne nous dit rien“, où tout est dans tout et réciproquement.
Sauf erreur de ma part Lockheed ne possède pas de porte-avions et de sous-marins en propre. L'armée américaine est certes son principal client mais je rappelle que Lockheed est une entreprise privée qui, quand elle dépense en R&D, cherche à rentabiliser son investissement dans les meilleurs délais et ne tire pas des plans sur 10 ou 20 ans pour enfumer les “puissances adverses“, lesquelles peuvent être des clients potentiels pour sa nouvelle technologique.
Il peut y avoir collusion sur certains points entre le Pentagone et ses fournisseurs mais ceux-ci ont leurs intérêts propres qui n'ont rien à voir.
Les applications militaires de leur réacteur ne forment visiblement qu'une petite partie du marché potentiel. C'est à terme le remplacement de toutes les centrales électriques existantes, qu'elles soient nucléaires ou à combustibles fossiles, en plus de l'installation des nouvelles. Dans cette perspective, les commandes du Pentagone, pour Lockheed, c'est peanuts.
Nico
J'avoue que je me suis un peu amusé en forçant le trait
Mais le dossier étant un peu vide, en l'absence d'article technique, le sujet s'y prête quand même un peu.
Pour le reste, Lockheed n'est pas particulièrement réputé pour son savoir faire en fusion nucléaire, on ne peut même pas invoquer un argument d'autorité.
Certes mais les Skunk Works ont une réputation de faiseurs de miracles dans tous les domaines auxquels ils touchent. Ils sont du même acabit qu'étaient autrefois les Bell Labs, lesquels ont inventé le transistor, Unix, le langage C, etc. Certaines grosses boite américaines comme elles entretiennent d'énormes bureau d'études avec les types les plus brillants qu'ils peuvent trouver et qui travaillent hors de toute bureaucratie.J'avoue que je me suis un peu amusé en forçant le trait
Mais le dossier étant un peu vide, en l'absence d'article technique, le sujet s'y prête quand même un peu.
Pour le reste, Lockheed n'est pas particulièrement réputé pour son savoir faire en fusion nucléaire, on ne peut même pas invoquer un argument d'autorité.
Par conséquent, quand ils se mettent sur un dossier on peut en attendre des résultats. De plus, Lockheed n'est pas connue pour faire des trucs fumeux.
Nico
Je pense qu'on se souvient quand même surtout des trucs qui ont marché. Les recherches de Lockheed (et d'autres avionneurs) sur l'antigravité (par exemple) dans les années 50 n'ont pas vraiment produit d'applications évidentes, et ça parait justement bien fumeux avec le recul (oui, je sais, ce n'est pas tout à fait comparable à la fusion, qui marche depuis 60 ans -la bombe H-, quoique de façon peu utilisable).
Dernière modification par WizardOfLinn ; 20/10/2014 à 12h48.
salut je rajouterais.
L.Martin n'apporte aucunes preuves sur une amélioration du critère de Lawson.
Pour atteindre des mécanismes de fusion il faut confiner efficacement le plasma, on ne dispose pas de la technologie à notre époque pour miniaturiser les pièces d'un tel moteur.
Il suffit pour cela d'aller visiter le chantier d'ITER pour vous en convaincre.
la première calculatrice faisait 167 m2 ....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Electro...r_and_Computer
a+
cancerman
Dernière modification par cancerman ; 21/10/2014 à 08h29.
cela veut il dire qu'ils vise, sans l'avouer, la fusion aneutronique puisqu'ils ont une densité supérieure à celle des Tokamaks ?
Ne t'excuses pas WizardOfLinn, c'est toi qui a la bonne attitude. Et ta remarque est pleine de bon sens.
"Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
Voilà, une petite interprétation de type complotiste “on nous cache, on ne nous dit rien“, où tout est dans tout et réciproquement."
J'avoue que je me suis un peu amusé en forçant le trait
Mais le dossier étant un peu vide, en l'absence d'article technique, le sujet s'y prête quand même un peu.
Pour le reste, Lockheed n'est pas particulièrement réputé pour son savoir faire en fusion nucléaire, on ne peut même pas invoquer un argument d'autorité.
Je me demande quel est le ressort qui pousse tellement de braves gens à se moquer de ceux qui soupçonnent, à raison, le genre humain de se livrer à quelques manigances en vue d'arriver à leur but, quel qu'il soit.
Ils n'ont pas tiré les leçons de l'Histoire ?
Moi aussi, j'ai fondé ma vie sur trois principes : 1. méfiance, 2. méfiance, 3. méfiance, dans l'ordre.
Que Lockheed “se livre à quelques manigances en vue d'arriver à son but“, ça s'appelle de la stratégie d'entreprise. Elle est tout à fait dans son rôle d'entreprise privée à but lucratif.
Les théories du complot par contre consistent à croire qu'il y a collusion entre des entités différentes pour des objectifs qui les dépassent en vue de manipuler les foules, comme pour l'attentat des Tours jumelles qui aurait été perpétré par une vaste conspiration à géométrie variable comprenant au choix, la CIA, le FBI, le gouvernement, le propriétaire des tours, etc.
WizardOfLinn laisse entendre que Lockheed, l'armée, autrement dit “les Américains“, etc., ne révèleraient jamais “une astuce révolutionnaire qui marche“ mais l'exploiteraient en secret pour garder leur avance sur le reste du monde. Donc cette annonce ne peut pas comporter d'astuce révolutionnaire qui marche, CQFD.
Les théories du complot n'ont jamais besoin de preuves puisque l'absence de données est justement une preuve de ce qu'elles avancent.
Je ne dis pas que WizardOfLinn a tort par principe mais qu'il spécule sans preuves et surtout il suppose, comme toujours, qu'il y a une communauté d'intérêts et de stratégies entre des entités. C'est donc tout à fait vrai que chacune se livre à quelques manigances en vue d'arriver à son but… sauf que chacune a le sien qui n'est pas forcément compatible avec celui du copain. Bref, elles jouent toutes leur propre jeu.
Donc, en fait, tout ce qu'on peut dire c'est qu'on ne sait pas grand chose et qu'il est donc vain de se lancer dans des spéculations.
Nico
Je suis tombé sur un article de Sylvestre Huet sur son blog {SCIENCES2} :Fusion nucléaire: coup de pub de Skunk Works. Il date du 23 octobre 2014.
Après de longues considérations générales de vulgarisation il y a des analyses intéressantes, en particulier : « Pour l’instant, à lire attentivement les communiqués de Skunk Works, on devine qu’ils n’ont réalisé que des expériences avec soit des électrons, soit des protons, mais pas les deux dans un plasma. Or, soulignent avec un tantinet d’agacement les spécialistes qui s’y sont heurtés depuis des décennies, c’est là que les ennuis (instabilités, turbulences) commencent. »
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bah, il y en a bien qui spéculent sur une découverte révolutionnaire qui va changer le monde à partir d'un simple communiqué de presse, et avec pour seul argument que c'est Skunk works, et que c'est pas des charlots, quel que soit le sujet, en expliquant l'absence de données techniques par le secret de fabrication.
C'est quand même un peu du même niveau.
Ce n'est pas parce que certains spéculent que ça donne une justification pour spéculer aussi.
Nous devons ici nous limiter à ce que nous savons. Hormis les lois générales de la physique et les résultats des expériences qui ont déjà été effectuées sur le sujet, on sait très peu de choses de sûr sur ce dossier.
Tout ce qu'on sait c'est qu'un bureau d'étude industriel parmi les plus réputés de la planète (et en général pas spécialement rigolo) fait une annonce fort inhabituelle à la fois par ses conditions, par son canal et par son contenu sur une technologie d'archi-pointe qui normalement ne fait pas partie de son domaine de compétence. Tout laisse fort perplexe dans ce dossier mais on ne voit que la pointe de l'iceberg. Comme d'hab, spéculer sur la partie immergée c'est l'assurance de se tromper.
Le forum n'est pas un blog où l'on se laisse aller à ses humeurs.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je plussoie.
Quant à LM, il y a quand même des aspects de communication qui me dérange : il faut lire entre les lignes ou les presser un peu de questions, pour leur arracher qu'ils cherchent effectivement à recruter des ressortissants d'ITER et consorts, même si l'annonce pompeuse nous promet monts et merveilles -- autrement dit, ils ne feront pas mieux que les scientifiques actuellement sur le coup, puisqu'ils veulent justement les recruter.
C'est fort de café, je trouve.
Tout est bizarre dans cette affaire.
Et comme d'hab, quand on aura le fin mot on sera fort surpris. Cela dit, naturellement, sans spéculation aucune.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
En tout cas cette annonce résonne comme un pavé dans la mare (1).
Nico
1) Expression lue il y a un moment sur internet et que je trouve savoureuse.
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Cela risque de se terminer d'ici quelque temps par le bruit sec et métallique d'un fromage mou tombant sur un édredon.En tout cas cette annonce résonne comme un pavé dans la mare (1).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
ça pourrait aussi contraindre les pays du golf à baisser le prix de leur pétrole car lorsque la fusion produira de l'énergie le pétrole sera fortement déprécié vue son impact sur l'environnement.
et justement ils l'ont baissé
Dans les pays du "golf" c'est du pétrole green ?ça pourrait aussi contraindre les pays du golf à baisser le prix de leur pétrole car lorsque la fusion produira de l'énergie le pétrole sera fortement déprécié vue son impact sur l'environnement.
et justement ils l'ont baissé
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
