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Le Diesel est éternel



  1. #1
    WizardOfLinn

    Le Diesel est éternel


    ------

    Ca pourrait être le nouveau slogan pour cette usine de production de diesel à partir d'électricité, CO2, et eau, qui vient de produire ses premiers litres.
    http://www.industrie-techno.com/audi...e-diesel.38071
    Pas d'indication sur le prix de revient de ce carburant, dépendant du prix de l'électricité...
    Opération de com'

    -----

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  3. #2
    phys4

    Re : Le Diesel est éternel

    Etonnant et détonant, évidemment. La rentabilité n'est surement pas au rendez-vous pour l'instant.

    Mais dans l'avenir, quand les puits de pétrole seront vides, il faudra en arriver là pour faire voler les avions. Avec des éoliennes partout qui produisent de l'électricité n'importe quand, il devient intéressant de l'exploiter avec une usine à régime adaptable.

    Il est vrai qu'on est en Allemagne.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  4. #3
    WizardOfLinn

    Re : Le Diesel est éternel

    Ils donnent un rendement H2 -> carburant de 70% (je suppose qu'il s'agit du rendement énergétique).
    Avec une électrolyse à haute température et recyclage de la chaleur, on pourrait éventuellement retrouver 50% de l'énergie électrique dans le carburant final.
    1 l de diesel a un contenu énergétique de 11 kWh.
    Il faudrait donc 20 à 25 kWh d'énergie électrique pour le produire.
    A pondérer par le prix de l'électricité, d'ailleurs plus élevé en Allemagne que chez nous, si ça provient du réseau.

    On voit que c'est plutôt pour du long terme, et en supposant qu'on n'utilise pas plutôt cette électricité pour charger des batteries pour les bagnoles...
    A moins en effet que l'installation puisse fonctionner sur des excédents de production électrique de valeur économique faible (suivant la météo, le prix de l'électricité peut-même être négatif sur le marché spot...).

  5. #4
    SK69202

    Re : Le Diesel est éternel

    L'éternité sera limitée par la photosynthèse et le pétrole:
    L’hydrogène est ensuite mélangé avec du dioxyde de carbone (CO2). Celui-ci est principalement fourni par une unité de production de biogaz, mais une petite partie est également capturée à partir de l’air ambiant
    La biogaz vient de l'agriculture traditionnelle gourmande en énergie fossile, pas des hectares bio qui ont besoin de leurs déchets pour l'année suivante et la croissance des plantes diminuera au fur et à mesure que le CO2 atmosphérique baissera....
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #5
    f6bes

    Re : Le Diesel est éternel

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    .
    1 l de diesel a un contenu énergétique de 11 kWh.
    Il faudrait donc 20 à 25 kWh d'énergie électrique pour le produire.
    A pondérer par le prix de l'électricité, d'ailleurs plus élevé en Allemagne que chez nous, si ça provient du réseau.

    .
    Bjr à tous,
    Heu et SI on utiliser l'électricité directement sur la voiture...c'est y que ce serait pas aussi bien ??
    D'accord , faut une batterie entre les deux .

    Bonne soirée

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    noir_ecaille

    Re : Le Diesel est éternel

    Les biogaz ne sont pas produits "que" par l'agriculture. Il existe des couplages avec le retraîtement des eaux, il me semble. Ce qui serait logique, vu les odeurs...

    On sait aussi créer des unités de production ponctuelle, comme au zoo de Beauval : http://www.connaissancedesenergies.o...-fumier-140530
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  10. #7
    WizardOfLinn

    Re : Le Diesel est éternel

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à tous,
    Heu et SI on utiliser l'électricité directement sur la voiture...c'est y que ce serait pas aussi bien ??
    D'accord , faut une batterie entre les deux .

    Bonne soirée
    Oui, bien sûr. Surtout qu'entre le réservoir et le service rendu, on se prend encore le faible rendement du moteur thermique avec le diesel, bien plus bas que le rendement des moteurs électriques.
    D'un point de vue physique, électricité->diesel est une hérésie.
    Dans la pratique, les bagnoles électriques ne sont pas si répandues, et il y a encore quelques progrès techniques à faire pour qu'elles le deviennent.

  11. #8
    polo974

    Re : Le Diesel est éternel

    le diesel n'est pas un carburant, c'est type de moteur...

    au moins on a la preuve que l'hydrogène n'est pas pour demain...
    Daudet, tu vas nous manquer...

  12. #9
    JPL

    Re : Le Diesel est éternel

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Dans la pratique, les bagnoles électriques ne sont pas si répandues, et il y a encore quelques progrès techniques à faire pour qu'elles le deviennent.
    Dans l'état actuel des choses (et probablement pour pas mal de temps encore) il est possible de faire bien plus de centaines de km avec un réservoir qu'avec des batteries. Pense aux camions ou aux avions par exemple.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    Boumako
    Invité

    Re : Le Diesel est éternel

    Bonjour

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    A moins en effet que l'installation puisse fonctionner sur des excédents de production électrique de valeur économique faible (suivant la météo, le prix de l'électricité peut-même être négatif sur le marché spot...).
    Tu en connais beaucoup des excédents de production électrique ?

  14. #11
    saint.112

    Re : Le Diesel est éternel

    Sans le dire vraiment mais tout en le suggérant avec l'expression “électricité renouvelable“ l'article laisse penser que cette électricité est gratuite ou presque, donc que l'opération est forcément rentable. Avec une source d'énergie gratuite ou à très bas cout tout est rentable par définition. Ils enfoncent une porte ouverte.
    Il y a tout de même un gros défaut dans le raisonnement qui est essentiellement de type marketing.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  15. #12
    WizardOfLinn

    Re : Le Diesel est éternel

    Citation Envoyé par Boumako Voir le message
    Bonjour
    Tu en connais beaucoup des excédents de production électrique ?
    Le réseau doit évidemment être équilibré. Mais des erreurs de prévision peuvent faire qu'à un instant donné, il y a trop de capacité de production en fonctionnement, qui doivent être déconnectées si l'électricité ne peut pas être stockée. Cela peut se produire en particulier depuis le parc éolien allemand, et risque de devenir de plus en plus fréquent.
    Ce qui est répercuté sur le marché spot par des prix négatifs.
    Voir :
    http://prix-elec.com/cours/negatif

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Sans le dire vraiment mais tout en le suggérant avec l'expression “électricité renouvelable“ l'article laisse penser que cette électricité est gratuite ou presque, donc que l'opération est forcément rentable. Avec une source d'énergie gratuite ou à très bas cout tout est rentable par définition. Ils enfoncent une porte ouverte.
    Il y a tout de même un gros défaut dans le raisonnement qui est essentiellement de type marketing.
    Nico
    On peut quand même essayer d'évaluer quel devrait être le prix maximum de l'électricité pour que ça ait une chance d'être viable. De l'ordre de 20 Eur/MWh je pense, ce qui est inférieur au prix de gros moyen.

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  17. #13
    Mct92mct

    Re : Le Diesel est éternel

    Bonjour,
    je considère cette annonce comme une bonne nouvelle qui va dans le bon sens pour l'humanité... Sans compter que le CO2 peut aussi provenir d'usines extrêmement polluantes comme les cimenteries...
    La fabrication de carburant utilisant le circuit de distribution habituel sans "coût carbone ajouté" est une bonne nouvelle et devrait, il me semble, être un des axes de développement prioritaire pour la recherche en France...
    Cordialement.

  18. #14
    Boumako
    Invité

    Re : Le Diesel est éternel

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Le réseau doit évidemment être équilibré. Mais des erreurs de prévision peuvent faire qu'à un instant donné, il y a trop de capacité de production en fonctionnement, qui doivent être déconnectées si l'électricité ne peut pas être stockée. Cela peut se produire en particulier depuis le parc éolien allemand, et risque de devenir de plus en plus fréquent.
    Ce qui est répercuté sur le marché spot par des prix négatifs.
    Voir :
    http://prix-elec.com/cours/negatif
    Oui ça arrive, mais très ponctuellement, donc totalement inapplicable pour alimenter une unité de production.

  19. #15
    wizz

    Re : Le Diesel est éternel

    il est à combien la tonne de CO2 sur le marché des échanges....

  20. #16
    Jiav

    Re : Le Diesel est éternel

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    De l'ordre de 20 Eur/MWh je pense, ce qui est inférieur au prix de gros moyen.
    Une autre façon de voir, c'est que le coût marginal de production de ce carburant serait nul pour un prix du carbone (CO2) autour de 50 euros pour chaque tonne émise/captée.

    ...en assumant que le 70% est fiable, et avec le bémol que cela ne tient pas compte de l'investissement initial ni des coûts d'opérations hors électricité.
    Dernière modification par Jiav ; 28/05/2015 à 19h32.
    L'été vient.

  21. #17
    EauPure

    Re : Le Diesel est éternel

    et pour augmenter le faible rendement du diesel on peut le faire tourner à régime constant (Il polluerait moins) pour alimenter des moteurs électrique et recharger des batteries ou des super condensateurs dans des voitures électrique à prolongateur d'autonomie.
    puis plus tard dans des piles à combustible
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  22. #18
    EauPure

    Re : Le Diesel est éternel

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Ils donnent un rendement H2 -> carburant de 70% (je suppose qu'il s'agit du rendement énergétique).
    Avec une électrolyse à haute température et recyclage de la chaleur, on pourrait éventuellement retrouver 50% de l'énergie électrique dans le carburant final.
    1 l de diesel a un contenu énergétique de 11 kWh.
    Il faudrait donc 20 à 25 kWh d'énergie électrique pour le produire.
    Le rendement total de la production du carburant depuis la production d’hydrogène est de 70 %, selon le constructeur.
    Leur phrase est mal tourné car si c'était "à partir de" plutôt que "depuis" vous auriez raison mais moi je comprend que c'est du kwh au carburant puisque la production d'hydrogène fait partie du processus et est optimisé par cogénération je suppose
    pour produire de l’hydrogène (H2). Le constructeur utilise un procédé d’électrolyse à haute température (800°C) dans lequel il récupère la chaleur.
    Dernière modification par EauPure ; 31/05/2015 à 20h19.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

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  24. #19
    wizz

    Re : Le Diesel est éternel

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    et pour augmenter le faible rendement du diesel on peut le faire tourner à régime constant (Il polluerait moins) pour alimenter des moteurs électrique et recharger des batteries ou des super condensateurs dans des voitures électrique à prolongateur d'autonomie.
    puis plus tard dans des piles à combustible
    faible rendement, c'est combien %???

    et quels sont les rendements de la chaine alternateur -> transformateur -> batterie -> onduleur -> moteur élect -> roue?

    et combien de kg de batterie devra t on disposer dans la voiture pour se faire recharger par ce groupe électrogène diesel? et quel est l'impact de ce surpoids sur la consommation du véhicule?

  25. #20
    WizardOfLinn

    Re : Le Diesel est éternel

    EauPure:
    En effet, c'est un peu ambigu. 70% de l'électricité au carburant me paraissait un peu optimiste, sachant que l'électrolyse a elle-même un rendement de l'ordre de 70% habituellement, mais ce n'est pas non plus totalement absurde : le CEA a montré récemment un système d'électrolyse HT avec r>90%.
    Implicitement, j'avais compté 70% de H2O->H2, et encore 70% de H2->carburant, soit environ 50% pour toute la chaine.
    Mais l'un ou l'autre ne change pas vraiment les ordres de grandeurs : je pense qu'il faudrait une électricité à moins de 20 Eur/MWh pour que ça ait une chance d'être viable, alors que le prix de gros moyen en Europe est plutôt de 50 Eur/MWh.
    Après, il s'agit des conditions économiques actuelles, qui peuvent évoluer, donc ces recherches et prototypes sont quand même intéressants.

  26. #21
    EauPure

    Re : Le Diesel est éternel

    @wizz
    à régime constant on peut se passer de transformateur et pourquoi onduleur puisque c'est du courant continu
    de plus pas de boite de vitesse , 4 roue motrice et récupération d'énergie facile
    la bmw I3 le fait bien
    Code:
    Cylindrée	--	650 cm3
    Nombre de cylindres	--	2
    Nombre de soupapes par cylindre	--	4
    Puissance fiscale	3 CV
    Moteur électrique : kW		125 Kw
    Nm : carburant alternatif	        250 Nm
    Puissance Din	170 Ch
    http://www.caradisiac.com/Les-princi...ques-90070.htm

    et on peut même le mettre en remorque seulement pour les long trajet
    http://avem.fr/actualite-ep-tender-l...dial-5348.html
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  27. #22
    EauPure

    Re : Le Diesel est éternel

    ce prolongateur en remorque pourrait même servir de chaudière hybride à la maison quand on utilise la voiture électrique sur de courts trajets
    et de groupe électrogène en camping ou pour la fêtes en musique dans la nature vue que le carburant ne contient plus de soufre ni d’hydrocarbures aromatiques.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  28. #23
    Boumako
    Invité

    Re : Le Diesel est éternel

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    @wizz
    à régime constant on peut se passer de transformateur et pourquoi onduleur puisque c'est du courant continu
    A régime variable aussi, mais il est plus avantageux d'utiliser un onduleur pour alimenter le moteur en alternatif.

  29. #24
    wizz

    Re : Le Diesel est éternel

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    @wizz
    à régime constant on peut se passer de transformateur et pourquoi onduleur puisque c'est du courant continu
    de plus pas de boite de vitesse , 4 roue motrice et récupération d'énergie facile
    la bmw I3 le fait bien
    -est ce que tu comprends qu'une voiture peut être amenée à rouler à différentes vitesses, comme à 10km/h, ou à 50km/h, ou à 130km/h, à descendre ou à grimper des pentes. De ce fait, la puissance nécessaire pour rouler à cette vitesse varie. C'est pour cela que tu dois écraser l'accélérateur quand tu pars au ski, appuyer moyennement en roulant sur autoroute en direction de la mer, et à peine effleurer la pédale pour faire le tour du périph parisien à 70km/h

    -est ce que tu comprends qu'en tournant au même régime, ton groupe électrogène va produire une puissance constante

    alors entre une voiture qui demande une puissance très variable, et un groupe électrogène fournissant une puissance constante, il faudrait bien disposer d'un moyen pour atténuer, pour amortir, pour lisser ces 2 variables. Peux tu le comprendre?


    http://m.bmw.fr/m/mobi/fr/fr/newvehi...nical-data.cml
    quant à la BMW i3, 170km sur ses batteries et 340km en consommant son essence, cela fait une consommation de 5L/100km lorsque le groupe électrogène fonctionne. Mais cela correspond à la consommation homologuée, avec une vitesse moyenne de 33km/h, avec une seule pointe à 120km/h pendant 10 secondes (alors que le test dure 1180 secondes!), avec une accélération digne d'une grande mère sur son vélo (on demande aux voitures d'accélérer 0-100km/h en 76 secondes, soixante seize)


    http://www.automobile-propre.com/bre...-de-puissance/
    mais en pratique, personne ne roule de cette manière, ni moi, ni toi, ni même ta grande mère
    et en conduite un peu plus réelle, sans être sportif, c'est plus proche de 100km
    une i3, c'est la taille d'une Clio. Or, cette dernière, en moteur essence, personne ne fait une moyenne de 8L/100km

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  31. #25
    EauPure

    Re : Le Diesel est éternel

    Bonjour

    Merci wizz, je fessais trop confiance aux sites qui donnent 0,6 litre en cycle urbain mais avec 9/(340-170)*100=5,29 litres au 100 tu as raison, il ont merdé chez bmw
    c'est aussi parce que leur moteur ne fait que recharger la batterie
    l'ep_tender est plus intelligent, à forte puissance demandé il alimente aussi les moteurs électrique directement.
    Il doit bien sur dans ce cas avoir 2 régimes de fonctionnement
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  32. #26
    EauPure

    Re : Le Diesel est éternel

    Décidément, il faut faire des calculs pour ne pas se faire enfumer par les sites !
    pour l'ep_tender ça fait 35L/(600-200)*100=8,75 litres au 100 !
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  33. #27
    wizz

    Re : Le Diesel est éternel

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Bonjour

    Merci wizz, je fessais trop confiance aux sites qui donnent 0,6 litre en cycle urbain mais avec 9/(340-170)*100=5,29 litres au 100 tu as raison, il ont merdé chez bmw
    ah bon, tu comptes rouler à une vitesse moyenne de 33km/h...

  34. #28
    EauPure

    Re : Le Diesel est éternel

    Je ne comprend pas d'où tu sort ce chiffre mais tu n'est pas loin de la vitesse moyenne des voitures
    31,6 kilomètres-heure pour toutes les voitures
    http://www.franceinfo.fr/emission/le...-05-2015-07-38
    Dernière modification par EauPure ; 02/06/2015 à 08h42.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  35. #29
    wizz

    Re : Le Diesel est éternel

    En fonction de la manière dont on roule, dont on sollicite la voiture, elle peut consommer plus ou moins. Pour éviter que chaque constructeur teste leur voiture comme bon leur arrange, on leur oblige à effectuer le même test, pour déterminer la consommation officielle de leur voiture

    http://www.car-engineer.com/fr/les-d...s-de-conduite/

    En EUrope, c'est la norme NEDC, pour New European Driving Cycle
    On effectue une boucle urbaine, à recommencer 4 fois
    Ensuite, on effectue la boucle extra urbaine
    A la fin, on fait la moyenne pondérée (à la distance) et on obtient la consommation moyenne
    Sur l'ensemble du cycle, la vitesse moyenne est de 33.6km/h


    On se dit que les villes sont embouteillées, et qu'on ne peut pas rouler vite. Soit
    On se dit qu'en dehors des villes, enfin, on va pouvoir se lacher, appuyer sur le champignon, lacher les chevaux, profiter de la puissance du moteur qu'on a acheté hors de prix, et avantiiii

    Mais lors de l'homologation NEDC, le cycle extra urbain est ainsi:
    -01: arrêt ; pendant 20 secondes (moteur allumé ou pas selon option Stop & Start)
    -02: Accélération; de 0 à 15km/h; en 6 secondes
    -03: Accélération; de 15 à 35km/h; en 11 secondes
    -04: Accélération; de 35 à 50km/h; en 10 secondes
    -05: Accélération; de 50 à 70km/h; en 14 secondes
    -06: Vitesse stabilisée; à 70km/h; pendant 50 secondes
    -07: Décélération; de 70 à 50km/h; en 8 secondes
    -08: Vitesse stabilisée; à 50km/h; pendant 69 secondes
    -09: Accélération; de 50 à 70km/h; en 13 secondes
    -10: Vitesse stabilisée; à 70km/h; pendant 50 secondes
    -11: Accélération; de 70 à 100km/h; en 35 secondes
    -12: Vitesse stabilisée; à 100km/h; pendant 30 secondes
    -13: Accélération; de 100 à 120km/h; en 20 secondes
    -14: Vitesse stabilisée; à 120km/h; pendant 10 secondes
    -15: Décélération; de 120 à 80km/h; en 16 secondes
    -16: Décélération; de 80 à 50km/h; en 8 secondes
    -17: Décélération; de 50 à 0km/h; en 10 secondes
    -18: arrêt ; pendant 20 secondes (moteur allumé ou pas selon option Stop & Start)

    http://www.ultimatespecs.com/car-spe...enne-II-S.html
    Une Porsche Cayenne V8 4.8L 400ch 2140kg
    V max 258km/h
    Accélération 0 à 100km/h en 5.9 secondes
    Consommation en dehors des villes, seulement 8.2L/100km
    Alleluia. Une consommation à peine le double de la Twingo.
    Les ingénieurs Porsche sont des magiciens
    Les ingénieurs Renault sont des taches

    Oui mais, pour obtenir la consommation en cycle extra urbain de 8.2L, il faut rouler comme décrit précédemment
    La voiture peut atteindre 100km/h en 5.9 secondes
    Mais lors du test, au bout de 5.9 secondes, la voiture n'a pas encore atteint 15km/h. Même ma grande mère fait mieux en vélo...

    ALors, pour ta BMW i3, les 9 litres d'essence du réservoir, ça permet de rouler 170km. Mais pas comme monsieur tout le monde. C'est faisable en roulant comme en NEDC, pas très vite, en accélérant très zen, coooooool

  36. #30
    EauPure

    Re : Le Diesel est éternel

    Ben si, comme monsieur tout le monde qui est l'expression consacré pour dire la moyenne.
    Puisque la moyenne est de 31,6 km/h c'est donc un test moyen acceptable
    J'ai eu devant moi un porche frustrée de ne pas pourvoir exprimer sa puissance, elle ralentissait pour augmenter l'espace entre elle et la voiture suivante, sachant qu'aucun n'oserait la doubler, afin d’appuyer à fond sur son champignon pour rattraper son retard et faire hurler les chevaux du plaisir, le lièvre et la tortue réactualisé
    Mais ce sont des cas à la marge, l'accélération devrait être considéré comme le freinage, juste un gage de sécurité.
    Dernière modification par EauPure ; 03/06/2015 à 11h09.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

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