Réchauffement : dernière news (version 2)

[yves25]

Bonsoir Yves



Mais quand on regarde en détail les courbes qui sont montrées entre 1960 et 1970, on voit que la chaleur des océans a diminué alors qu'il y avait déjà un forçage positif. N'est il pas difficile d'expliquer cela sans au moins une composante cyclique ? et cette composante aurait-elle pu aussi contribuer, cette fois positivement, dans une période plus récente ?

en vous remerciant

Roberto

1 ne faites pas dire à cette figure plus qu'elle ne peut en dire. Ces fluctuations peuvent tout à fait résulter des imprécisions dans l'estimation des du contenu en chaleur des océans à une époque où les mesures étaient bien rares, mal réparties et utilisant une technologie nettement moins fiable que les bouées ARGO
2 ces temps ci, j'ai dû parler des oscillations AMO, PDO, NAO , au moins une dizaine de fois. Alors, oui, il y a bien une composante pseudo -cyclique mais on n'en voit plus qu'une faible trace depuis 50 ans (voir message 282)
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[invite5ea98988]

Est ce une "vraie" question ?


Evidemment non !
Pourquoi donc la rétroaction de Planck (delta (sigma T^4)) augmenterait elle si T devient constant ?
Pourquoi le forçage des aérosols tendrait il vers l'infini alors qu'en réalité, il diminue mais pour l'essentiel, ce forçage est anthropique et lié à la combustion des fossiles.
Si on arrête le forçage, le système se stabilise

bonsoir Yves

justement je me posais la même question, pourquoi ça croissait bien plus vite pour les parties radiatives que pour le réchauffement des océans?

mais jusqu'à ce que je réalise que ce qui est porté en ordonnée, ce n'est pas le forçage en W/m2, c'est le chauffage cumulé, donc en J, et pas en W, intégré dans le temps (et bien sur sur toute la surface) : si le forçage se stabilise, la quantité stockée croitra linéairement - mais bien sur la partie rayonnée croit tout autant linéairement, et les deux s'équilibrent. Autrement dit ce que représente le graphique ce serait l'intégrale de tout ce qui est arrivé "en plus" (et qui a été soit perdu (rayonné dans l'espace), soit stocké) , depuis le début de la courbe.

C'est du moins la réponse que je m'étais faite.

en vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

pardon ce que j'ai écrit n'est pas correct : si le forçage se stabilise, la quantité CUMULEE croitra linéairement : la quantité stockée, elle, va aussi se stabiliser (correspondant au réchauffement final à l'état stationnaire)

en vous remerciant

Roberto

[invite51d17075]

pardon ce que j'ai écrit n'est pas correct : si le forçage se stabilise, la quantité CUMULEE croitra linéairement : la quantité stockée, elle, va aussi se stabiliser (correspondant au réchauffement final à l'état stationnaire)

même si, la rétroaction à terme existera, pas uniquement sur les températures, mais aussi sur les flux océnaniques qui eux mêmes ..etc....

[invite577a1421]

on note quand même que les deux gros El Nino correspondent à des minima relatifs: quand l'océan réchauffe l'atmosphère, il ne se refroidit pas mais il se réchauffe moins.

Ils ont validé les tendances, mais le signal rapide n'est peut-être pas trop à analyser, surtout sans barre d'incertitude.

Les droites me suffisent, perso.

[invite5ea98988]

même si, la rétroaction à terme existera, pas uniquement sur les températures, mais aussi sur les flux océnaniques qui eux mêmes ..etc....

Bonsoir Ansset

j'essaye de comprendre, mais là, vous m'embrouillez plutôt : qu'appelez vous les "flux océaniques" , dans ce graphe ?

en vous remerciant

Roberto

[invite51d17075]

en intro , ici par exemple : ( aurais je du dire "courants" pour être compréhensible ? )
https://www.futura-sciences.com/plan...aniques-44867/
mais je suis sur qu'on doit trouver des sources scientifiques encore plus explicites sur l'enchainement des phénomènes.
d'autant que pour les océans, l'effet retard potentiel est plus tardif que pour les nuages.

[invite5ea98988]

Bonjour Ansset

ah d'accord, je comprends, vous parliez de courants océaniques. Oui bien sûr, il y aura surement des changements du système climatique, mais le graphique discuté ici ne fait que le bilan énergétique global, sans s'intéresser aux détails. A priori on peut s'attendre à ce que le système climatique finisse par transiter vers un autre état stationnaire au bout d'un temps plus ou moins long, quel qu'il soit.


Ce que je disais juste, c'est que pour les valeurs représentées, c'est à dire l'intégrale du flux, les quantités radiatives continueraient à monter linéairement vers l'infini, même à l'état stationnaire. Cela pourrait donner une impression, erronée, de "réchauffement qui s'accentue" alors qu'il est en fait dans un nouvel état stationnaire : le "vrai" réchauffement n'est contenu que dans la partie stockée, donc la partie bleue du diagramme de droite.

en vous remerciant

Roberto

[yves25]

Non.
Si les forçages s'arrêtent, les courbes de la figure de gauche sont horizontales : le forçage cumulé n'augmente évidemment plus. Seul le forçage solaire reste mais il peut changer de signe
Pour la figure de droite, les aérosols stratosphériques d'origine volcanique demeurent , le forçage aérosols disparaît puisqu'on suppose qu'il n'y a plus de forçage anthropique.
Le rayonnement émis cumulé reste constant à l'exception des variations induites par les éruptions volcaniques et le gain en chaleur cumulé reste constant lui aussi à la même exception.

[invite51d17075]

bjr, il y a eu tellement de graphiques que je suis perdu concernant celui auquel vous faites référence.
ceci dit une phrase m'est peu compréhensible:

le "vrai" réchauffement n'est contenu que dans la partie stockée

.
quelle est cette partie ?
de plus je conçois mal un système qui stockerait celui-ci quel que soit sa quantité et ce ad-vitam sans effet de rétroaction.
et cela me semble ( d'un simple point de vue logique ) peu compatible avec un nouvel état stationnaire. En tout cas présenté ainsi.
aurais je mal compris le propos ?

Et concernant les courants, on peut effectivement les considérer comme "locaux" , à la différence prêt qu'ils parcourent la planète.
D'où des dérèglements majeurs plausibles qui accompagnent le réchauffement.

précisons que je suis avant tout un lecteur attentif sur le sujet , et pas un "sachant" tentant d'expliquer l'articulation de l'ensemble des phénomènes.
d'autres sont bien mieux informés et pertinents sur ce vaste sujet.

[invite5ea98988]

Bonsoir Ansset

je parlais de la figure du message No 294 d'Yves
La quantité de chaleur stockée dans le système Terre est pour moi la partie en bleu océans+ petite partie atmosphère dans la figure de droite , le reste est du rayonnement renvoyé dans l'espace où qui n'est jamais arrivé sur Terre (cas des aérosols).

Pour Yves : pourquoi dites vous que le forçage "s'arrête" si la concentration en CO2 reste constante ? il s'arrête de croitre, certes, mais il se stabilise à une valeur constante dépendant de la concentration atteinte, non ?

Par exemple sur la formule approchée donnée par wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Forçage_radiatif
On a ∆F = 5.35 ln (c/c0) , donc si le CO2 se stabilise à une concentration c1, il vaut ∆F = 5.35 ln (c1/c0) : pour redevenir nul, il faudrait que la concentration revienne à la valeur préindustrielle c0, non ?

en vous remerciant

Roberto

[yves25]

Si le rayonnement n'arrive pas sur Terre, c'est qu'il est réfléchi vers l'espace peu importe qu'il arrive ou non jusqu à la surface.

Si on arrête d'émettre des GES le forçage de ceux ci s'arrête. Le forçage cumulé reste constant.

[invite5ea98988]

Bonjour Yves

je ne comprends pas ce que vous voulez dire, pouvez vous donner un exemple numérique ?

Par exemple si j'applique la formule donnée ci-dessus, avec une concentration c = 400 ppm , et c0 = 280 ppm je trouve

∆F = 5.35 ln(400/280) = 1,9 W/m2

si on s'arrête d'émettre du CO2 la concentration va diminuer mais tres lentement, et le forçage reste longtemps positif, jusqu'à ce que la concentration revienne à c0 , mais ça prendrait des dizaines de milliers d'année je crois !

pourquoi dites vous "le forçage des GES s'arrête" ? avez vous une autre manière de calculer ce forçage ?

en vous remerciant

Roberto

[yves25]

Etes vous bien certain de ne pas troller ?

Voyons, supposons que vous êtes une brindille au sommet d'une chute d'eau de 100 m. La pesanteur exerce sur vous une contrainte tout au long de la chute
on peut la quantifier
elle est de 9,81 Joules /m/kg. C'est le forçage que vous subissez.
En bas, le forçage cumulé est 981 J/kg
mais la chute est finie, il n'y a donc plus de contrainte , l'eau est calme. Le forçage est terminé, vous êtes dans un nouvel état d'équilibre.

Ici, si on arrête d'émettre des GES, il n'y a plus de contrainte supplémentaire, le système atteint un nouvel équilibre pour une nouvelle température .
On pourra toujours dire qu'on a exercé au total un forçage de x W/m2 pendant y années .
Evidemment, rien ne tend vers l'infini, le seul fait d'émettre cette idée devrait vous avoir alerté


Tout ça a pour résultat de ne pas discuter du fond du papier cité, serait ce le but ?

[mtheory]

Le titre est là aussi incorrect mais l'article fait bien le point sur le sujet j'ai l'impression https://nature.berkeley.edu/news/201...iously-thought

[yves25]

L'Antarctique perd 6 fois plus de glace par an qu'il y a 40 ans
https://www.pnas.org/content/early/2.../08/1812883116
en accès libre.

Certain m'accusera peut être encore de catastrophisme .

[invite577a1421]

L'EEA affichait en 2016 "The cumulative ice loss from Antarctica from 1992 to 2015 was 1 500 Gt". Je ne sais absolument pas comment comparer avec l'étude récente, mais cela montre le discours de 2016.

[yves25]

Donne ta référence stp. Merci

[Cendres]

Je suppose que c'est celle-ci: https://www.eea.europa.eu/data-and-m...t-3/assessment

[invite5ea98988]

Etes vous bien certain de ne pas troller ?

Voyons, supposons que vous êtes une brindille au sommet d'une chute d'eau de 100 m. La pesanteur exerce sur vous une contrainte tout au long de la chute
on peut la quantifier
elle est de 9,81 Joules /m/kg. C'est le forçage que vous subissez.
En bas, le forçage cumulé est 981 J/kg
mais la chute est finie, il n'y a donc plus de contrainte , l'eau est calme. Le forçage est terminé, vous êtes dans un nouvel état d'équilibre.

Ici, si on arrête d'émettre des GES, il n'y a plus de contrainte supplémentaire, le système atteint un nouvel équilibre pour une nouvelle température .
On pourra toujours dire qu'on a exercé au total un forçage de x W/m2 pendant y années .
Evidemment, rien ne tend vers l'infini, le seul fait d'émettre cette idée devrait vous avoir alerté

Bonsoir Yves

vous n'êtes pas très aimable. Je ne "trolle" pas, je propose une interprétation de la figure que vous donnez, vous me dites que c'est faux, je vous dis que je ne comprends pas pourquoi c'est faux, et vous ne répondez pas sur le fond en m'accusant de troller !

bien évidemment à l'état d'équilibre, les forçages positifs sont équilibrés par des forçages ou des rétro actions négatives , et la somme est nulle, je l'ai dit depuis le début.

sauf que la figure ne représente pas la somme des forçages et des rétroactions : elle représente d'un côté (à gauche), le forçage , positif, des GES, et de l'autre (à droite), les forçages et les rétroactions négatives avec le bilan des deux.

La somme peut etre nulle sans que chaque terme soit nul ! tout comme dans votre exemple, le poids n'a pas disparu, il est simplement équilibré par une réaction ou la force d'Archimède !

en mettant un peu d'équations derrière, il y a des forçages et des rétroactions positives, dus au GES, soit F+ , et des forçages et des rétroactions négatives , soit (- F-) . On considère les forçages en W/m2 multipliés par la surface de la Terre, cela donne des W, dont la résultante représente le chauffage global de la Terre.

On a donc F+ - F- = dQ/dt

Le graphique donne les quantités cumulées dans le temps , soit ∫F+(t) dt - ∫F-(t)dt = ∫dQ/dt dt = Q(t)

ce qui peut se réécrire ∫F+(t) dt = ∫F-(t)dt + Q(t)

je comprends que c'est cela que les graphiques représentent : à gauche ∫F+(t) dt , les forçages des GES, et à droite ∫F-(t)dt + Q(t) , les autres forçages (de somme négative) et le bilan Q(t) stocké dans la Terre.


Maintenant si vous arrêtez d'émettre du CO2 et que le système se stabilise, il va arriver à un moment où F+ = F- et donc effectivement dQ/dt = 0 et donc Q est constant.

Mais comme je disais ça n'implique pas que séparément F+ = 0 et F- =0. Ca implique seulement F+- F- = 0, soit F+ = F-

dans ce cas l'intégrale sur le temps va bien donner à droite une quantité croissant linéairement vers l'infini, comme F+.t Et de même à droite on aura F- .t+ Qo .

Les termes de droite et de gauche croissent donc bien linéairement vers l'infini, même si ça n'a pas de grande signification physique, car leur différence s'annule.

En vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

Je suppose que c'est celle-ci: https://www.eea.europa.eu/data-and-m...t-3/assessment

Bonjour Cendres

effectivement dans cette référence les chiffres paraissent sensiblement différents : le bilan de masse dans l'Antarctique donne une contribution de 0,5 cm (5 mm) à la hausse du niveau de la mer depuis 1992, alors que l'article cité par Yves donne une contribution d'environ 1,4 cm soit presque trois fois plus élevée (tous ces chiffres restent néanmoins faibles !). . Cela semble du à une grande différence d'estimation sur la contribution de la partie Est, qui est donnée négative (perte de masse) dans la référence récente et positive (gain de masse ) dans la référence ancienne. A-t-on une explication de ces différences pour deux articles qui ne sont séparés que de deux ans ? quelle est la fiabilité de ces estimations ?

en vous remerciant

Roberto

[invite577a1421]

Je n'avais pas vu l'incertitude sur EEA mais elle est énorme. A ce niveau, l'estimation affichée par EEA n'est clairement pas protégée d'une erreur x2 et en fait ne sert pas à grand chose.
Cela confirme le fait qu'à chaque chiffre communiqué sans incertitude, on prend des risques. Il ne faut jamais en rester aux "key message" ou autres résumés trop vulgarisés.

[yves25]

Bonsoir Yves

vous n'êtes pas très aimable. Je ne "trolle" pas, je propose une interprétation de la figure que vous donnez, vous me dites que c'est faux, je vous dis que je ne comprends pas pourquoi c'est faux, et vous ne répondez pas sur le fond en m'accusant de troller !


Roberto

Oh si je réponds sur le fond mais vous ne me lisez pas.
Quant à l'amabilité, j'ai au moins eu celle de vous répondre sur une question que je juge sans intérêt mais j'arrête là.
Je ne répondrai plus sur ce point.

[Cendres]

L'Antarctique perd 6 fois plus de glace par an qu'il y a 40 ans
https://www.pnas.org/content/early/2.../08/1812883116
en accès libre.

Certain m'accusera peut être encore de catastrophisme .

Pour celles et ceux qui ont plus de facilité en français: https://www.sciencesetavenir.fr/natu...-glaces_130809

[invite577a1421]

J'en profite pour faire un rappel pédagogique :

Les domaines routiniers (météo, finance...) ont le droit de communiquer en estimateur à faible biais car ils ont l'argument de gain statistique : on peut se tromper au cas par cas, mais pas en moyenne finale (après 100 ou 1000 exercices indépendants).

J'ai l'impression que trop de domaines scientifiques veulent copier le succès commercial des domaines routiniers en affichant uniquement des estimations.

[invite51d17075]

J'en profite pour faire un rappel pédagogique :
Les domaines routiniers (météo, finance...) ont le droit de communiquer en estimateur à faible biais car ils ont l'argument de gain statistique.

j'ai l'impression que tu ne choisis pas bien tes exemples.
dans les prévisions à moyen terme des domaines que tu mentionnes, c'est un peu la boule de cristal !

[Cendres]

Toujours sur cette étude concernant les océans, quelques questions/réponses: https://www.skepticalscience.com/5-q...wered-ohc.html

[invite5ea98988]

Bonjour

dans le but de favoriser une discussion scientifique ouverte et des arguments parfois contradictoires, je vous signale quelques autres articles sur le sujet relevés par Judith Curry :

https://judithcurry.com/2019/01/14/o...ent-surprises/

montrant souvent qu'il y a eu des variations sensibles du contenu thermique des océans qui n'étaient pas dues à un augmentation du forçage en surface.

en vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

Toujours sur cette étude concernant les océans, quelques questions/réponses: https://www.skepticalscience.com/5-q...wered-ohc.html

Bonjour

personnellement je ne comprends pas ce passage :

The implication of faster ocean warming is that the effect of carbon dioxide on global warming is greater than we’d thought. We already knew that adding CO2 to the air was warming the world very rapidly. And the IPCC just warned in a special report that limiting global warming to 1.5 degrees Celsius (2.7 degrees Fahrenheit) above pre-industrial levels – a target that would avert many extreme impacts on humans and ecosystems – would require quickly reducing and eventually eliminating coal, oil and gas from the world energy supply. This study doesn’t change any of that, but it means we will need to eliminate fossil fuels even faster.

dans la mesure où le réchauffement et les engagements de réduction concernent la température superficielle, et pas la chaleur stockée dans les océans, je ne vois pas en quoi les nouveaux résultats changent quoi que ce soit dans le budget carbone, puisque ça n'a pas changé la relation entre carbone brulé (qui est resté le même) et température superficielle (qui est restée la même).

On pourrait même arguer que si le réchauffement a été plus grand que ce qu'on pensait, cela devrait signifier que la contribution thermique à l'élévation du niveau de la mer est plus importante aussi que ce que l'on pensait. Mais comme ces résultats n'ont pas modifié l'estimation du niveau total, cela devrait signifier que l'autre composante, due à la fonte des glaces, est moins importante qu'estimée . Or c'est cette dernière composante qui est la moins connue et la plus susceptible d'accélérer, la composante thermique étant elle simplement proportionnelle à la température, contrairement à la fonte des glaces. Cela devrait donc diminuer les prévisions de hausse du niveau de la mer, à mon sens ?

quant à la phrase

This study did not address climate impacts, but they are already well known

elle est pour le moins contestable, je pense.

En vous remerciant

Roberto

[invite577a1421]

j'ai l'impression que tu ne choisis pas bien tes exemples.
dans les prévisions à moyen terme des domaines que tu mentionnes, c'est un peu la boule de cristal !

Non, si vous jouez 100 ou mieux 1000 fois, vous avez un gain statistique grâce aux propriétés de l'estimateur, quelle que soit l'incertitude.
Vous avez différents estimateurs, le gain arrive plus ou moins vite suivant celui que vous choisissez.

Néanmoins, c'est juste pour dire que l'estimation sous incertitude large est une méthode reconnue uniquement dans les domaines routiniers.