Réchauffement : dernière news (version 2)

[yves25]

dans la mesure où le réchauffement et les engagements de réduction concernent la température superficielle, et pas la chaleur stockée dans les océans, je ne vois pas en quoi les nouveaux résultats changent quoi que ce soit dans le budget carbone, puisque ça n'a pas changé la relation entre carbone brulé (qui est resté le même) et température superficielle (qui est restée la même)

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1 L'océan ne va pas garder éternellement et pour lui tout seul la chaleur stockée. Conséquence, si il en a absorbé plus, il en rendra sans doute plus.
2 Un océan plus chaud absorbe moins de CO2, il y a donc une rétroaction positive plus forte . Ceci dit, ça concerne surtout la couche limite océanique.
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[yves25]

Au risque d'être encore accusé de catastrophisme
le permafrost s'est réchauffé globalement de 0,3°C (0,29 +/- 0,12)
La fonte est évidemment retardée par la chaleur latente de fusion.
Article en accès libre.

[invite5ea98988]

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1 L'océan ne va pas garder éternellement et pour lui tout seul la chaleur stockée. Conséquence, si il en a absorbé plus, il en rendra sans doute plus.

Bonsoir Yves

pouvez vous mieux expliquer cela? je pensais que si la Terre se réchauffe globalement, une partie de la chaleur serait stockée dans les océans, mais pourquoi devraient-ils la rendre, si on atteint un état d'équilibre ? ou alors c'est qu'il y aurait des cycles, justement ?

Sinon, bien sur, en soi, une mesure n'est pas "catastrophiste". Ce qui pourrait être catastrophiste, ce serait d'en déduire des conséquences qui n'existent pas, mais ce n'est pas ce que vous avez fait.

en vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

J'ai noté aussi que Roy Spencer a publié un billet sur son blog à propos des océans. On peut reconnaitre à certains climato-sceptiques de se pencher en détail sur les articles et refaire les calculs, sans se contenter de lire et de répéter les titres des journaux grands public ! selon lui la hausse de 40 % a été citée en référence à la moyenne des mesures précédentes, mais par rapport à l'AR5, qui avait déjà gardé l'estimation haute, la hausse n'est que de 11 % :

http://www.drroyspencer.com/2019/01/...y-exaggerated/

en vous remerciant

Roberto

[yves25]

On peut reconnaitre à certains climato-sceptiques de se pencher en détail sur les articles et refaire les calculs, sans se contenter de lire et de répéter les titres des journaux grands public

On ne peut certes pas en dire autant de certains intervenants qui se contentent de balancer des liens

[invite577a1421]

Si les climato-sceptiques détectent des fautes de cohérence, c'est parce que la recherche n'est pas structurée en mode événementiel (contrairement au GIEC, je pense).
Sur ce forum, je pense que vous avez à la fois des spécialistes de la recherche climatique et des gens qui ont l'expérience de l'événementiel (et du chrono qui tourne) ou les deux à la fois.
Du coup, pourquoi ne pas écouter ce forum ?

[Cendres]

On peut reconnaitre à certains climato-sceptiques de se pencher en détail sur les articles et refaire les calculs,
Roberto

Ben, heureusement, c'est quand même le minimum quand on prétend critiquer des publications scientifiques...et si cela pouvait ne pas se limiter à "certains", et à des articles de blogs, ce serait encore plus pertinent.

[Tawahi-Kiwi]

Ben, heureusement, c'est quand même le minimum quand on prétend critiquer des publications scientifiques...et si cela pouvait ne pas se limiter à "certains", et à des articles de blogs, ce serait encore plus pertinent.

Tout a fait; il est tout a fait possible d'ecrire un reponse formelle, publiee dans le journal ou l'article originel a ete publie. Si les climato-sceptiques sont si 'clairvoyant' sur les erreurs faites dans les papiers de climato, on se demande pourquoi ce n'est pas leur front d'attaque (juste histoire au moins de leur donner un peu de poids d'un point de vue scientifique).

De maniere generale, est-ce une pratique courante en climato?, En geologie-geophysique-geochimie, je dirais au pif qu'un papier sur 100 (publie dans les 10-15 top journaux) entraine un commentaire formel, et eventuellement une reponse.

T-K

[invite5ea98988]

Si les climato-sceptiques détectent des fautes de cohérence, c'est parce que la recherche n'est pas structurée en mode événementiel (contrairement au GIEC, je pense).
Sur ce forum, je pense que vous avez à la fois des spécialistes de la recherche climatique et des gens qui ont l'expérience de l'événementiel (et du chrono qui tourne) ou les deux à la fois.
Du coup, pourquoi ne pas écouter ce forum ?

Bonjour Cendres

que voulez vous dire pas "ne pas écouter le forum" ? pour ma part en tout cas, il me semble que je lis les posts, et que j'y réponds quand ils s'adressent à moi, mais vous pensiez peut être à quelqu'un d'autre ?

bien sûr la plupart des contributeurs ici se contentent de poster des liens, pour autant que je puisse en juger, mais cela me parait normal que des non spécialistes (y compris moi- même bien évidemment), ne se lancent pas dans une analyse technique des articles.

Je me contente de citer des sites qui semblent avoir une vue critique de ces articles, parce qu'il me parait sain en face d'un nouvel article d'avoir une vision assez large des réactions , positives ou négatives, à chaque proposition. Il me semble que c'est comme cela que doit fonctionner la science, mais que , pour des raisons extra scientifiques, il y a parfois une tendance à ne filtrer qu'un type de réaction (positive ou négative), suivant "le camp" qu'on a choisi. Ce qui me semble très dommageable à la démarche scientifique.

A chacun de se faire une idée de savoir si ces critiques sont fondées ou pas. Pour ma part, je n'y ai pas vu de choses qui me choquent, mais chacun peut y apporter ses lumières si il le désire, bien évidemment : il se peut que des réactions négatives soient elles même entachées d'une grossière erreur de raisonnement, que quelqu'un pourra détecter ici, par exemple.

En vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

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De maniere generale, est-ce une pratique courante en climato?, En geologie-geophysique-geochimie, je dirais au pif qu'un papier sur 100 (publie dans les 10-15 top journaux) entraine un commentaire formel, et eventuellement une reponse.

T-K

Bonjour Tawahi

il y a des commentaires formels, mais il y a aussi le fait simplement qu'un nouvel article, publié après, va corriger l'article précédent par une nouvelle information. Dans ce cas simplement l'article sera cité et discuté dans un autre article subséquent. Votre remarque est intéressante, mais quelle proportion d'articles selon vous, dans votre discipline, établissent une "vérité" indiscutable qui ne sera jamais remise en question dans un autre article ?

en vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

Bonjour Cendres

excusez moi, la réponse s'adressait à Cts31 !

[Tawahi-Kiwi]

dans votre discipline, établissent une "vérité" indiscutable qui ne sera jamais remise en question dans un autre article ?

Dans ma discipline?, aucun; et je pense que cela est vrai pour toutes les autres disciplines scientifiques a l'exception des mathematiques....

l y a des commentaires formels, mais il y a aussi le fait simplement qu'un nouvel article, publié après, va corriger l'article précédent par une nouvelle information. Dans ce cas simplement l'article sera cité et discuté dans un autre article subséquent

Pour quelqu'un qui se "contente de citer des sites", tu m'as l'air bien informe de comment cela se passe dans les publications scientifiques de climato.

T-K

[Cendres]

Vu par Le Guardian et l'un des auteurs: https://www.theguardian.com/environm...e-catastrophic
Avec quelques explications simples sur les conséquences d'une accumulation de chaleur dans les océans (sur ceux-ci, d'abord).

[invite577a1421]

A chacun de se faire une idée de savoir si ces critiques sont fondées ou pas.

Quand je dis que la recherche n'est pas structurée en événementiel, c'est que ce n'est pas une analyse d'un événément en temps réel par 1 service d'expertise qui est lui même expérimenté.
Si vos VIP ne faisaient que relever des oscillations de discours, on comprendrait, mais ils ne font pas que çà. Ils sont dans des opérations de décrédibilisation en surfant sur les failles et en inventant d'autres.

Je ne dis pas que ce forum peut analyser techniquement tout sujet, mais vous aurez ici un niveau d'analyse transversal sur le climat qui vaut largement celui de vos VIP et sans l'opération de décrédibilisation.

[Cendres]

Une autre actualité a priori plus anecdotique et gastronomique; inquiétude pour nos huîtres

[invite577a1421]

https://www.theguardian.com/environm...e-catastrophic

Analyser en janvier 2019 les conséquences de 2018 en terme climatique, je vais être honnête : tout est du first guess.
Très intéressant pour organiser le travail de recherche et discuter sur les espaces spécialisés mais je n'aurais pas relayé dans Le Guardian.

[invite577a1421]

Un meilleur graphique à communiquer est probablement celui-là :
http://159.226.119.60/cheng/images_files/Chengfig6.png

C'est le même auteur mais c'est plus intéressant à discuter je pense. La barre d'incertitude nous dit que le signal annuel est incertain, par contre le signal décennal est très régulier. Si le signal décennal est très régulier, on peut estimer sa valeur en 2030 probablement de façon assez précise. Le signal annuel n'est pas si important pour le climat mais c'est toujours bien d'améliorer sa précision si possible.

[invite5ea98988]

Dans ma discipline?, aucun; et je pense que cela est vrai pour toutes les autres disciplines scientifiques a l'exception des mathematiques....


Pour quelqu'un qui se "contente de citer des sites", tu m'as l'air bien informe de comment cela se passe dans les publications scientifiques de climato.

T-K

Bonjour Tawahi

je ne comprends pas le ton quelque peu fielleux de votre remarque. Si vous voulez dire que je suis un climatologue déguisé, ce n'est pas le cas !!! je connais un peu quand même le milieu de la recherche pour avoir travaillé dans un laboratoire de recherche, et je parlais des articles en général , pas en climato. Je faisais la simple remarque qu'il est courant que des articles apportent des résultats nouveaux (sinon pourquoi les écrire), et donc contredisent des articles précédents : inversement, des articles peuvent être contredits, non pas par une correction formelle des auteurs, qui reconnaissent qu'ils se sont trompés quelque part, mais par d'autres articles qui les suivent écrits par d'autres. Je pense qu'il faut garder cela à l'esprit quand on cite un nouvel article : c'est une contribution au débat, mais ça n'est très généralement pas la vérité ultime. Quand les gens se sont tous mis d'accord sur un point, on arrête en général de publier dessus !.

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Vu par Le Guardian et l'un des auteurs: https://www.theguardian.com/environm...e-catastrophic
Avec quelques explications simples sur les conséquences d'une accumulation de chaleur dans les océans (sur ceux-ci, d'abord).

Cendres, les "explications simples" données dans cet article grand public me paraissent plutot du niveau de la discussion de comptoir, voire franchement loufoque, il me parait regrettable que vous alimentiez le fil avec ce genre de littérature que vous semblez déplorer sur d'autres.

En vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

Une autre actualité a priori plus anecdotique et gastronomique; inquiétude pour nos huîtres

Et quant à cet article, ne trouvez vous pas curieux que son titre en soit

"Les huîtres souffrent de plus en plus du réchauffement climatique"

alors que le dernier paragraphe dit explicitement

Certains ostréiculteurs restent dubitatifs, accusant aussi la pollution, la concentration des huîtres dans les parcs ou l'arrivée sur le marché d'huitres modifiées en laboratoire. "La mortalité change d'une année sur l'autre, d'une région à l'autre... Personne n'arrive à nous expliquer ! Mais on ne désespère pas, on trouve nos propres solutions", réagit Alexandre Prod'homme, ostréiculteur à Cancale. "L'huître ne va pas disparaître. Elle se reproduit vite et colonise déjà l'Europe du nord", rassure Fabrice Pernet. "Mais elle va probablement migrer" et les ostréiculteurs devront s'adapter : modifier les calendriers, déplacer des concessions, élever au large... "Sur l'impact du réchauffement, on n'est sûrs de rien, on attend plus d'études scientifiques", juge Daniel Coirier, président du comité régional conchylicole Poitou-Charentes.

si vos deux derniers liens voulaient être une illustration de l'alarmisme des médias en matière de réchauffement climatique, alors là ils me semblent très bien choisis !!

en vous remerciant

Roberto

[Tawahi-Kiwi]

et je parlais des articles en général , pas en climato.

Alors, tu ne reponds pas a ma question, mais sans le dire, et ne fait que repeter la generalite que j'avais enoncee dans mon message (qu'il est bien souvent possible d'ecrire des commentaires/reponses formels dans les journaux ou l'article a ete publie..)

De maniere generale, est-ce une pratique courante en climato?

inversement, des articles peuvent être contredits, non pas par une correction formelle des auteurs, qui reconnaissent qu'ils se sont trompés quelque part, mais par d'autres articles qui les suivent écrits par d'autres

Le sujet etant de la climato, est-ce le cas en climato concernant les climato-sceptiques? Evidemment, ils ont pas mal de boulot si ces 2-3% doivent s'attaquer aux 97-98% d'articles qui ne vont pas dans leur sens, mais se donnent-ils seulement la peine, ou passent-t-ils leur temps a ecrire leurs articles dans leur coin, accompagnes de blogs, d'article grand public et emission TV?


T-K

[invite577a1421]

Perso j'ai pris acte du réchauffement climatique : tout ce qui est conforme à la prévision moyenne sur le scénario économique du moment est pour moi "normal".

Ceci explique que face à toute news médiatique, je transforme la moitié du vocabulaire et tout de suite le catastrophisme disparaît.

Tant que les huîtres sont fragilisées comme prévu, c'est normal. Tant que l'Arctique fond comme prévu, c'est normal.

Pour moi, la catastrophe serait qu'un événement se déroule bien au-dessus la prévision moyenne.

Je ne suis absolument plus intéressé par la définition conservatrice où la catastrophe serait que le climat change, non c'est trop tard.

[invite5ea98988]

Alors, tu ne reponds pas a ma question, mais sans le dire, et ne fait que repeter la generalite que j'avais enoncee dans mon message (qu'il est bien souvent possible d'ecrire des commentaires/reponses formels dans les journaux ou l'article a ete publie..)

Bonjour Tawahi

non certes je ne répondais pas à votre question sur les articles climatiques, je serais bien incapable de le faire, et cela ne voulait pas être une réponse à votre question, mais seulement un commentaire induit par votre question : celui que dans le domaine des articles scientifiques, peu donnaient lieu à des commentaires formels sur l'article lui même, mais beaucoup pouvaient être contredits dans le futur par d'autres articles. Je ne pense pas que la climatologie échappe à cela.

Le sujet etant de la climato, est-ce le cas en climato concernant les climato-sceptiques? Evidemment, ils ont pas mal de boulot si ces 2-3% doivent s'attaquer aux 97-98% d'articles qui ne vont pas dans leur sens, mais se donnent-ils seulement la peine, ou passent-t-ils leur temps a ecrire leurs articles dans leur coin, accompagnes de blogs, d'article grand public et emission TV?

je ne sais pas d'où vous sortez ce chiffre de "97-98 % d'articles qui ne vont pas dans leur sens", car ce que je lis de leurs articles (sur le blog), ce n'est pas forcément une critique du contenu scientifique en lui même, mais plutot de la présentation qui en est donnée. Cela me semble clair sur l'article de Roy Spencer qui critique essentiellement la présentation de l'article de Cheng et al. sur les grands médias , par exemple le chiffre de "40 % de plus que ce qu'on pensait" , qui n'est pas dans l'article lui même mais est dans tous les compte -rendus. C'est d'ailleurs très clair dans son titre " Media Reports of +40% Adjustment in Ocean Warming Were Greatly Exaggerated" . Comme c'est une critique du compte rendu médiatique, cela ne me parait pas anormal que ce soit aussi publié dans un média grand public comme un blog : on ne va pas faire un commentaire scientifique dans une revue sur la manière dont un article a été médiatisé dans le guardian ou le New York times, bien évidemment !

en vous remerciant

Roberto

[invite577a1421]

https://agupubs.onlinelibrary.wiley....9/2018GL079593

Un article qui suggère que la cellule de Hadley évolue plus près des modélisations (réanalyses et prévision climatique) qu'on pensait, ce qui est du seul point de vue scientifique une bonne nouvelle. J'aime beaucoup le mot "reconciling" dans les articles.

[Cendres]

Bonjour Tawahi



Cendres, les "explications simples" données dans cet article grand public me paraissent plutot du niveau de la discussion de comptoir, voire franchement loufoque, il me parait regrettable que vous alimentiez le fil avec ce genre de littérature que vous semblez déplorer sur d'autres.

En vous remerciant

Roberto

Je ne vois pas en quoi ce serait loufoque... Par contre, le ton fielleux de la remarque m'est très visible.

[yves25]

Bonsoir Yves

pouvez vous mieux expliquer cela? je pensais que si la Terre se réchauffe globalement, une partie de la chaleur serait stockée dans les océans, mais pourquoi devraient-ils la rendre, si on atteint un état d'équilibre ? ou alors c'est qu'il y aurait des cycles, justement ?

Sinon, bien sur, en soi, une mesure n'est pas "catastrophiste". Ce qui pourrait être catastrophiste, ce serait d'en déduire des conséquences qui n'existent pas, mais ce n'est pas ce que vous avez fait.

en vous remerciant

Roberto

Dans le système climatique, l'atmosphère est chauffée par la surface et non l'inverse.
Si l'océan se réchauffe, sa température devient plus élevée et les flux de chaleur (sensible et latente ) qui en proviennent augmentent.

[yves25]

https://agupubs.onlinelibrary.wiley....9/2018GL079593

Un article qui suggère que la cellule de Hadley évolue plus près des modélisations (réanalyses et prévision climatique) qu'on pensait, ce qui est du seul point de vue scientifique une bonne nouvelle. J'aime beaucoup le mot "reconciling" dans les articles.

Si je comprends bien, les réanalyses conduiraient à une estimation erronée parce qu'elles ne conservent pas la masse. C'est pas très clair pour moi. Cela signifie t il que c'est parce que on diagnostique l'extension des cellules de Hadley par une sorte d'identification des zones de subsidence ?

[Tawahi-Kiwi]

je ne sais pas d'où vous sortez ce chiffre de "97-98 % d'articles qui ne vont pas dans leur sens

Doran, Peter T.; Zimmerman, Maggie Kendall (20 January 2009). "Examining the Scientific Consensus on Climate Change". Eos, Transactions American Geophysical Union. 90 (3): 22–23

Stephen J. Farnsworth, S. Robert Lichter; The Structure of Scientific Opinion on Climate Change, International Journal of Public Opinion Research, Volume 24, Issue 1, 1 March 2012, Pages 93–103,

Tout les deux donnent 98%. C'est un chiffre frequemment cite lorsque l'on parle du consensus en place (histoire de quantifier sa validite).

T-K

[EDIT]
et egalement:

Oreskes, Naomi (3 December 2004). "The Scientific Consensus on Climate Change". Science. 306 (5702): 1686.

Anderegg W.R.L.; Prall J.W.; Harold J.; Schneider S.H. (21 June 2010). "Expert credibility in climate change". Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America. 107 (27): 12107–9.

Verheggen, Bart; Strengers, Bart; Cook, John; van Dorland, Rob; Vringer, Kees; Peters, Jeroen; Visser, Hans; Meyer, Leo (19 August 2014). "Scientists' Views about Attribution of Global Warming". Environmental Science & Technology. 48 (16): 8963–8971.

Stenhouse, Neil; Maibach, Edward; Cobb, Sara; Ban, Ray; Bleistein, Andrea; Croft, Paul; Bierly, Eugene; Seitter, Keith; Rasmussen, Gary; Leiserowitz, Anthony (8 November 2013). "Meteorologists' Views About Global Warming: A Survey of American Meteorological Society Professional Members". Bulletin of the American Meteorological Society. 95 (7): 1029–1040.

Carlton, J. S.; Perry-Hill, Rebecca; Huber, Matthew; Prokopy, Linda S. (1 January 2015). "The climate change consensus extends beyond climate scientists". Environmental Research Letters. 10 (9): 094025.

John Cook, Dana Nuccitelli, Sarah A Green, Mark Richardson, Bärbel Winkler, Rob Painting, Robert Way, Peter Jacobs. Andrew Skuce; Nuccitelli; Green; Richardson; Winkler; Painting; Way; Jacobs; Skuce (15 May 2013). "Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature" (PDF). Environmental Research Letters. 8 (2): 024024.

Cook, John; Oreskes, Naomi; Doran, Peter T.; Anderegg, William R. L.; Verheggen, Bart; Maibach, Ed W.; Carlton, J. Stuart; Lewandowsky, Stephan; Skuce, Andrew G.; Green, Sarah A. (2016), "Consensus on consensus: a synthesis of consensus estimates on human-caused global warming", Environmental Research Letters, 11 (4, number 44)

tous entre 91 et 100% (suivant la methode et la population utilisee....

[invite5ea98988]

Je ne vois pas en quoi ce serait loufoque... Par contre, le ton fielleux de la remarque m'est très visible.

Bonjour Cendres

personnellement je trouve que chaque phrase est tendancieuse ou sans rapport avec l'article , donc essayons d'aller au plus simple : quelle est la conséquence présentée dans l'article du Guardian qui vous parait pour vous la plus indiscutable , et liée de manière évidente à l'article de Cheng et al ?

Pour Yves : je ne comprends toujours pas pourquoi les océans devraient rendre la chaleur qu'ils ont capté. Vous parlez de la chaleur stockée en profondeur ou de la température de surface ? l'atmosphère peut être chauffée par la surface mais pas par les quelques dixièmes de ° stockés en profondeur, je suppose ?

Tawahi : les articles semblent tester la question suivante : " the Earth has been warming in recent years, and... human activities are a major cause of that warming" .

La 2e question est assez vague (que veut dire "major " au juste ?), mais il ne me semble pas que les scientifiques que j'ai cités contestent ces deux points, ils disent surtout que les dangers sont systématiquement exagérés par les médias : ça ne contredit pas les deux points précédents, à mon sens, donc on ne peut pas dire que les articles ne vont "pas dans leur sens". Par exemple la critique de Spencer porte sur les "40 % de plus que prévus" (calculés par rapport à la moyenne mais ça ne fait que 11% par rapport à la dernière valeur retenue par l'AR5), et sur l''accord avec les modèles, où il remarquent que les modèles différent entre eux par un facteur 8, l'accord avec la moyenne des modèles et donc plutot fortuit. La critique me parait à la fois simple a comprendre, factuelle, et fondée dans son argumentation.

en vous remerciant

Roberto

[Cendres]

Bonjour Cendres

personnellement je trouve que chaque phrase est tendancieuse ou sans rapport avec l'article , donc essayons d'aller au plus simple : quelle est la conséquence présentée dans l'article du Guardian qui vous parait pour vous la plus indiscutable , et liée de manière évidente à l'article de Cheng et al ?


Roberto

L'ensemble du texte, étant donné qu'il présente l'article en question par l'un de ses co-auteurs.

[Cendres]

si vos deux derniers liens voulaient être une illustration de l'alarmisme des médias en matière de réchauffement climatique, alors là ils me semblent très bien choisis !!

en vous remerciant

Roberto

Le deuxième lien un peu, c'est précisément pour ça que je l'ai choisi. Pour le premier, pas du tout.