Réchauffement : dernière news (version 2)

[yves25]

Ce n'est pas une new à proprement parler.
Les modèles ne prévoient pas précisément une augmentation de la fréquence des cyclones tropicaux. Ce que prévoient certains modèles, c'est une intensité plus forte des événements les plus marquants. Compte tenu du caractère "extra ordinaire " des cyclones majeurs, il semble bien normal qu'on ne puisse rien affirmer avant pas mal de temps.
On trouvera sur le site de meteo france une description des conditions requises pour qu'un cyclone se développe. On notera que parmi ces conditions, une seule (la température de la mer) est affectée par le RC.

Enfin, une méta-analyse, c'est bien mais publiée sur un blog, ça manque de peer review.
-----

[gemlt]

Bonjour j'ai vu récemment des vidéos de François Gervais, que je ne connaissais pas, surement discuter ici, même si je n'ai pas trouvé, j'aurais voulu savoir comment se positionne ceux qui pensent au Co2 comme responsable du réchauffement par rapport à ce que dit ce monsieur, comme quoi il y a déjà une saturation du Co2 et qu'en rajouter ne change rien à la température, que l'origine du réchauffement se trouve ailleurs, H2O, autre gaz, albédo, cycle non trouvé etc ?

[meteor31bis]

C'est qui Gervais?
Un fabricant de fromage blanc?

[ansset]

Un climatosceptique avéré, physicien des matériaux au départ ( supraconducteurs surtout )
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Gervais

[richard 31]

C'est qui Gervais?
Un fabricant de fromage blanc?

bonjour,
voici ce qui en est dit ici:
https://www.lemonde.fr/sciences/arti...7_1650684.html

[yves25]

Bonjour j'ai vu récemment des vidéos de François Gervais, que je ne connaissais pas, surement discuter ici, même si je n'ai pas trouvé, j'aurais voulu savoir comment se positionne ceux qui pensent au Co2 comme responsable du réchauffement par rapport à ce que dit ce monsieur, comme quoi il y a déjà une saturation du Co2 et qu'en rajouter ne change rien à la température, que l'origine du réchauffement se trouve ailleurs, H2O, autre gaz, albédo, cycle non trouvé etc ?

Vous êtes surtout actif en habitat. A priori, on peut penser que vous n'êtes pas ici pour faire la pub de Gervais mais que vous vous interrogez réellement.
je réponds donc rapidement
Il y a deux façons de considérer qu'il y a saturation de l'effet de serre
1 à la manière simpliste de Gervais qui dit que dans les bandes d'absorption du CO2, l'atmosphère terrestre est opaque et qu'en rajouter ne change rien. C'est à la limite malhonnête ou alors c'est d'une ignorance absolument indigne d'un physicien: ce raisonnement fait l'impasse totale sur le fait que l'atmosphère émet elle aussi . En conséquence, le rayonnement émis par la surface est bien absorbé par des couches plus ou moins basses de l'atmosphère mais celles ci émettent à leur tour à la même fréquence mais un peu moins car elles sont plus froides . Ce rayonnement est ou peut être à son tour absorbé par une couche plus élevée qui émet à son tour un peu moins car elle est plus froide et ainsi de suite

2 l'autre possibilité , c'est que la température ne diminue plus avec l'altitude. C'est le cas dans la stratosphère et l'effet de serre est saturé en effet au centre même de la bande 15 µm du CO2 dans sa partie la plus intense car les dernières couches dont les photons atteignent l'espace libre sont en fait à la même température voire plus chaudes que les couches précédentes mais cela n 'arrive qu'au centre de la bande dans un domaine spectral restreint.


Conclusion: non, l'effet de serre ne sature pas et Gervais dit une bêtise essentiellement parce qu'il n'a sans doute pas pris la peine d'assimiler les bouquins de base d'une discipline qui n'est pas la sienne.

Voir mon dossier sur l'effet de serre

[mtheory]

Bonjour j'ai vu récemment des vidéos de François Gervais, que je ne connaissais pas, surement discuter ici, même si je n'ai pas trouvé, j'aurais voulu savoir comment se positionne ceux qui pensent au Co2 comme responsable du réchauffement par rapport à ce que dit ce monsieur, comme quoi il y a déjà une saturation du Co2 et qu'en rajouter ne change rien à la température, que l'origine du réchauffement se trouve ailleurs, H2O, autre gaz, albédo, cycle non trouvé etc ?

Démontage en règle https://www.youtube.com/watch?v=XGq4WRTLfvc
Gervais est totalement incompétent.

[gemlt]

Merci pour la vidéo, je vais regarder ça

@yves25 comme mentionné, avant de demander j'ai fait une recherche (plus ou moins rapide) et la seule référence que j'ai trouvé sur le forum date d'il y a quelques années, et il n'y avait pas de réponse direct

tout le monde n'a pas un cursus scientifique et il semblait logique dans son explication à cause de son présumé rôle auprès du giec, je ne vois pas le problème de parler d'une personne s'il y a une opposition avec les bons arguments derrière

date de la vidéo...il y a quelques jours, ça permettra aux autre faignants comme moi qui se posent la question de tomber directement dessus

[yves25]

J'ai pris la peine d'expliquer en quoi ce que dit Gervais est une ânerie..au mieux. Vous ne répondez pas du tout sur ce point.
Quant à son rôle au GIEC j'ai beau chercher son nom parmi les contributeurs, je ne le trouve pas. En fait, il n'y a eu aucun rôle mais encore une fois jai repondu sur le fond et c'est sur le fond que j'attends votre réponse.

[Cendres]

J'ai pris la peine d'expliquer en quoi ce que dit Gervais est une ânerie..au mieux. Vous ne répondez pas du tout sur ce point.
Quant à son rôle au GIEC j'ai beau chercher son nom parmi les contributeurs, je ne le trouve pas.

Comme il est indiqué sur la vidéo, on trouve son nom parmi des tas d'autres pour être "lecteur critique" du rapport, comme n'importe qui pouvant être retenu avec un cursus scientifique (ce qui peut exclure la climatologie). Sa demande d'être examinateur du rapport n'a pas été retenue. Son rôle consiste essentiellement à des "Contre-Cop" et quelques "conférences".
Ceci dit, le sujet n'est pas Gervais, mais les actus sur le Réchauffement.

[ansset]

Quant à son rôle au GIEC j'ai beau chercher son nom parmi les contributeurs, je ne le trouve pas. En fait, il n'y a eu aucun rôle mais encore une fois jai repondu sur le fond et c'est sur le fond que j'attends votre réponse.

exact :
(wiki):En 2011-2012, François Gervais s'est porté volontaire pour être examinateur⁴ du rapport AR5 du GIEC (à noter que F. Gervais n'avait pas été retenu parmi les experts internationaux qui avaient rédigé ce rapport).

[gemlt]

exact :
(wiki):En 2011-2012, François Gervais s'est porté volontaire pour être examinateur⁴ du rapport AR5 du GIEC (à noter que F. Gervais n'avait pas été retenu parmi les experts internationaux qui avaient rédigé ce rapport).

Voila ce qui induit en erreur, la video que j'ai vu sur cette personne, on l'entend mettre l'accent la dessus pour appuyer ses dires, désolé d'avoir fait dériver ce post mais au moins il n'y a plus ambiguïté pour ma part, merci

[yves25]

Merci de conclure ainsi cette digression qui ne fut donc pas inutile.

[meteor31bis]

Par contre ceci est une news:
https://www.nature.com/articles/s41561-019-0310-1
En gros les stratocumulus tropicaux et subtropicaux disparaitraient au dessus de 1200ppm de CO2, ce qui rajouterait globalement 8°C supplémentaires (aux 5°C dus au CO2 avec sensibilité "normale").
On aurait un "tipping point "(genre de seuil) avec de plus hystérésis important.
Presque un aller simple vers l'enfer.

[yves25]

Oui, j'ai vu mais
1 ce modèle prévoit cette disparition dans le cas d'un quadruplement du CO2 (1200 ppm). On peut quand même penser qu'on s'arrêtera avant (on en est à 410 ppm) ne serait ce que faute de ressources fossiles le permettant. A moins d'une libération de clathrates ce qui semble quand même peu probable au moins dans un futur relativement proche
2 Le seuil correspond à une augmentation de la température globale de 8 K , 10 K dans les régions tropicales
3 JIl ne s'agit pas d'un modèle climatique mais d'un modèle qui résout les grandes structures de la turbulence (large eddy simulations) . Il a des avantages par rapport aux modèles climatiques , justement celui de mieux simuler la turbulence mais il ne décrit pas la circulation grande échelle. Il simule mieux les stratocu mais au détriment interactions avec le reste de l'atmosphère

Whereas GCMs resolve the most energetic large-scale dynamics and parameterize cloud-scale dynamics, our LES resolves the most energetic cloud-scale dynam-ics and parameterizes large-scale dynamics (Methods).

4 ce qui correspond au schéma de génération de nuages , c'est de LES lui même. On développe et valide les schémas des modèles climatiques en utilisant ces LES, eux mêmes validés expérimentalement et via des observations satellite. On peut donc penser que intrinsèquement cad sans tenir compte des modifications profondes des cellules de Hadley par exemple , il s'agirait là d'une propriété possible des stratocumulus tropicaux ..dans des conditions quand même extrêmes.

En fait, j'avais vu mais je ne pensais pas en parler ici parce que je pense qu'il s'agit là d'un exercice préliminaire à confirmer . En poussant les curseurs à fond on explore les propriétés du système sauf que l'on atteint nécessairement en même temps les limites de la validité de la simulation. Donc je demande à voir mais pas de pb pour en discuter ici, xxxxxxxxxxxxxx en m'autocensurant . A tout hasard, je rappelle qu'il y a aussi une discussion ouverte sur la rétroaction nuageuse.

[yves25]

Sur Info Climat, higurashi signale cet article de carbon brief qui décrit bien l'article.
Tu (meteor) y notes

Ce qui l'est encore plus c'est l'hystérésis, important, du phénomène.

et j'y réponds

Oui, il est essentiellement dû à l'augmentation du contenu en vapeur d'eau de la couche limite, elle même due au fait que sans nuages, l'évaporation augmente.

Le refroidissement radiatif au sommet des stratocu est essentiel à leur équilibre, de même que la subsidence dont on voit bien qu'elle est critique .

Moi, ça m'intéresse beaucoup parce que j'ai participé dans des temps immémoriaux à la réalisation d'un modèle de stratocu et qu'on avait montré qu'ils avaient un cycle diurne d'autant plus important que le nuage absorbait le rayonnement solaire (cad qu'il y avait des aérosols dedans). Par contre, il me semble que ça relève plutôt de discussions de spécialistes ou, au moins d'un public assez averti (genre IC, quoi ! )

Ce en quoi, je m'autocensure sur Futura en effet. J'ai besoin d'un sérieux examen de conscience !

[invite06459106]

Une petite question (désolé si il y a eu déjà une réponse donnée, mais j'avoue avoir la flemme et pas le temps de parcourir quasiment 500 posts...).

A propos du GIEC, il existe des modèles incluant le dégel du permafrost, cependant, j'ai pu lire un article (sur National Géographic ) que ces modèles n'ont pas été inclus dans les dernières estimations du GIEC, cet article datant deDécembre 2017, les choses ont-elles changées depuis?

[Deedee81]

A propos du GIEC, il existe des modèles incluant le dégel du permafrost, cependant, j'ai pu lire un article (sur National Géographic ) que ces modèles n'ont pas été inclus dans les dernières estimations du GIEC, cet article datant deDécembre 2017, les choses ont-elles changées depuis?

Tiens, ça me fait penser aussi. J'ai une question (pour une fois ) aussi dans le style.
J'ai lu que la calottes ouest de l’antarctique était beaucoup plus instable que prévu et qu'elle risquait de se disloquer prochainement (cette calotte est colossale).
Ca ok.
Mais j'ai lu je ne sais plus où que la glace polaire contenait beaucoup de CO2 (la fonte est donc un problème supplémentaire, en plus de la diminution d’albédo et de la montée des eaux). Est-ce que c'est vrai ou c'était une info bidon ? (je ne me souviens malheureusement plus où je l'ai lu)

[ansset]

peut être ici:
https://www.futura-sciences.com/plan...tes-co2-44596/
mais cela concerne l’arctique.
ce qui reste intéressant au niveau du mécanisme.

[Deedee81]

peut être ici:

Je te remercie, ça répond à mon interrogation.

[Deedee81]

Une autre info certainement intéressante que j'ai lu il y a peu :

https://www.pourlascience.fr/sd/biol...etal-15990.php

Il semblerait que le réservoir CO2 des océans soit nettement plus grand que prévu.
Ce qui semble être une bonne nouvelle n'est qu'une apparence car ce réservoir est "plein", mais c'est un bon pas dans une meilleure compréhension des variations de ce réservoir tant avec le réchauffement qu'avec la surpêche, la pollution,... Les auteurs travaillent à améliorer les modèles en question.

[samydread]

à propos des 1200 ppm de CO2 (et des nuages), il en faut pas oublier un point (qui n'a rien à voir avec le changement climatique) :

'La concentration en CO2 dans l’air intérieur est l'un des critères qui fondent la réglementation en matière d'aération des locaux. Le titre III des Règlements sanitaires départementaux (RSD) fixe ainsi, pour les bâtiments non résidentiels, un seuil en CO2 de 1000 ppm dans des conditions normales d’occupation, avec une tolérance à 1300 ppm dans les locaux où il est interdit de fumer'

à ces valeurs on commence à avoir les idées moins claires

[yves25]

Une petite question (désolé si il y a eu déjà une réponse donnée, mais j'avoue avoir la flemme et pas le temps de parcourir quasiment 500 posts...).

A propos du GIEC, il existe des modèles incluant le dégel du permafrost, cependant, j'ai pu lire un article (sur National Géographic ) que ces modèles n'ont pas été inclus dans les dernières estimations du GIEC, cet article datant deDécembre 2017, les choses ont-elles changées depuis?

On trouve chapitre 11, page 996 de l'AR5

11.3.4.3 Near Surface Permafrost
Virtually all near-term projections indicate a substantial amount of
near-surface permafrost degradation (typically taking place in the upper
2 to 3 m; see Callaghan et al. (2011) and see glossary for detailed definition),
and thaw depth deepening over much of the permafrost area
(Sushama et al., 2006; Lawrence et al., 2008; Guo and Wang, 2012).
As discussed in more detail in Section 12.4.6.2, these projections have
increased credibility compared to the previous generation of models
assessed in the AR4 because current climate models represent permafrost
more accurately (Alexeev et al., 2007; Nicolsky et al., 2007; Lawrence
et al., 2008). The reduction in annual mean near-surface permafrost
area for the 2016–2035 time period compared to the 1986–2005
reference period for the CMIP5 models (Slater and Lawrence, 2013) for
the NH for the four RCP scenarios is 21% ± 5% (RCP2.6), 18% ± 6%
(RCP4.5), 18% ± 3% (RCP6.0) and 20% ± 5% (RCP8.5).

Donc, j'en déduis que certains (au moins) des modèles utilisés dans l'AR5 (CMIP5) incluent une évolution du permafrost.
C'est pas très évident à la lecture parce que dans un autre chapitre, (ch6), on lit

There is medium agreement between
models that at high latitudes warming will increase land carbon storage,
although none of the models account for decomposition of carbon
in permafrost, which may offset increased land carbon storage

mais il me semble que ce n'est pas la même chose: d'un côté, on parle de la fonte du permafrost qui libère du méthane
de l'autre de la décomposition du carbone dans le permafrost
ce qui rejoint le message de deedee (468).

[yves25]

Mais j'ai lu je ne sais plus où que la glace polaire contenait beaucoup de CO2 (la fonte est donc un problème supplémentaire, en plus de la diminution d’albédo et de la montée des eaux). Est-ce que c'est vrai ou c'était une info bidon ? (je ne me souviens malheureusement plus où je l'ai lu)

Eh ! Attention, c'est pas la glace qui contient du CO2, c'est le permafrost qui est en dessous.
La glace, elle, contient dans des bulles d'air le CO2 de l'atmosphère au moment où elle s'est formée, c'est le principe de la paléoclimat glaciaire chère à Lorius

[yves25]

Une autre info certainement intéressante que j'ai lu il y a peu :

https://www.pourlascience.fr/sd/biol...etal-15990.php

Il semblerait que le réservoir CO2 des océans soit nettement plus grand que prévu.
Ce qui semble être une bonne nouvelle n'est qu'une apparence car ce réservoir est "plein", mais c'est un bon pas dans une meilleure compréhension des variations de ce réservoir tant avec le réchauffement qu'avec la surpêche, la pollution,... Les auteurs travaillent à améliorer les modèles en question.

N'ayant pas accès à l'article complet, je ne vois pas d'où vient que le réservoir serait plus grand que prévu parce que l'essentiel du CO2 est dissous sous forme d'ions carbonates et bi-carbonates

[meteor31bis]

N'ayant pas accès à l'article complet, je ne vois pas d'où vient que le réservoir serait plus grand que prévu parce que l'essentiel du CO2 est dissous sous forme d'ions carbonates et bi-carbonates

Ce n'est pas le réservoir mais le puits qui serait plus grand, grâce aux mixotrophes:

Par exemple, une plus grande activité mixotrophe modifie la vitesse à laquelle les océans emmagasinent le dioxyde de carbone (gaz à effet de serre qui contribue au réchauffement climatique) et le confinent dans les sédiments des fonds marins.

enfin je suppose que quand il est écrit "modifie la vitesse", c'est "augmente la vitesse", sinon, c'est l'inverse...

[yves25]

OK, merci pour la précision

[invite06459106]

On trouve chapitre 11, page 996 de l'AR5


Donc, j'en déduis que certains (au moins) des modèles utilisés dans l'AR5 (CMIP5) incluent une évolution du permafrost.
C'est pas très évident à la lecture parce que dans un autre chapitre, (ch6), on lit

mais il me semble que ce n'est pas la même chose: d'un côté, on parle de la fonte du permafrost qui libère du méthane
de l'autre de la décomposition du carbone dans le permafrost
ce qui rejoint le message de deedee (468).

Ok, merci.

[yves25]

Puisqu'on parle d'événements extrêmes, une vraie news.
Le numero spécial du Bulletin of the American Meteorological Society dédié à l'attribution des événements extrêmes de 2017 est paru;
Il est en accès libre.

Dans l'article d'introduction, on lit en particulier
que les chances d'une vague de chaleur semblable à celle qui a affecté le sud de l'Europe en 2017 ont été au moins multipliée par 3 comparé à 1950 et que la vague de chaleur qu'a subi la mer de Tasmanie en novembre 2017 aurait été virtuellement impossible sans le réchauffement anthropique

Dans l'article qui traite de cette vague de chaleur en Europe (THE EXCEPTIONAL SUMMER HEAT WAVE
IN SOUTHERN EUROPE 2017), il est montré par exemple aussi que le maximum des chaleur moyenné sur 3 jours (TX3X) observé à Montélimar (37,9 °C, 8°C de plus que la moyenne 1981-2010) a une probabilité multipliée par 3 à 8 par rapport à 1950.

A propos des vagues de chaleur cette fois et non plus des maximas moyennés sur 3 jours , l'article de Christidis et al montre que le seul réchauffement observé entre les décades 1990-1999 et 2003-2012 a fait que les chances de retrouver un été semblable à celui de 2003 restent certes faibles dans le climat actuel mais ont considérablement augmenté au point qu'au lieu d'un temps de retour de l'ordre du millier d'années, on en est maintenant à un peu plus d'un siècle.

Légende de la figure:
Normalized distributions of the regional summer mean temperature in decades 1990–1999 (dashed lines) and 2003–2012 (solid lines) including the influence of all external forcings (red) and natural forcings alone (blue). The vertical lines correspond to the two threshold used to define summer heatwaves. Temperature anomalies are relative to period 1961–1990. The plotted distributions were constructed with the data samples from optimal fingerprinting, binned and smoothed with running means for illustration purposes.

[invite06459106]

Là, c'est de la mauvaise foi...??

Elle est effectivement climatologue mais elle parle là du rapport qu'elle présente en tant que co-présidente de groupe de travail 1 ((physique du changement climatique)du GIEC, c'est écrit en toute lettre!! Elle est donc habilité a présenter ce travail collectif, que tu n'as pas lu, fait par des spécialistes, qui montre que ce que tu dis est nawak.
Je répondais à ton :"le RC n'a finalement pas une grande importance pour les populations.

Des gens sont affectés dès à présent, et pas qu'un peu et partout sur la planète.

Qu'elle ne puisse elle (ou son équipe) répondre sur tous les sujets, c'est évident, c'est pour ça qu'il n'y a pas qu'une équipe, et qu' il y a aussi des synthèses.

Maintenant si tu veux critiquer ou discuter, faudrait déjà lire ce rapport. (6000 références scientifiques, des milliers d'experts pour entre autre :

[...]le contexte du renforcement de la parade mondiale au changement climatique, du développement durable et de la lutte contre la pauvreté.

.
J'ai bien l'impression que tu es sur l'opposition par principe, du coup:
Bye.