Avec un raisonnement tel que le tien, une balle lancer en l'air avec une vitesse de 1 m/s finirait par rejoindre l'espace avec une vitesse de 1 m/s.Envoyé par yves25
En d'autres mots comment sais-tu qu'il n'y aura pas de rétroaction* empêchant un emballement du système, comme lors de l'expérience avec la balle elle finit par retomber au sol, par la simple gravité ?
* : je ne connais pas de système en équilibre stable, sans phénomène de rétroaction et toi ?
Ton exemple est foireux, je vais t'en donner un autre moi :
Si je roule à 100km/h maintenant et depuis déjà 15mn (voir même que j'ai un peu accéléré dans les toutes dernières minutes) et que ma carte ne m'indique aucun stop à l'horizon pour les 45 prochaines minutes, y'a de grandes chances en effet que je puisse me dire que j'aurais parcouru 100km en 1h. Ce n'est pas une certitude absolue, mais ça reste quand même largement probable, jusqu'à preuve du contraire, et c'est bien avec ce genre d'information que je dirais aux autres à quelle heure je compte arriver.
Ok, admettons le.
Citation Yves :
Si on prolonge cette tendance, en 2100 la température aura augmenté de 1,2 °C par rapport à maintenant ou 2,2 degrés par rapport à 1900.
On aurait une augmentation de 1.2 degré par 100 ans a peu prés, si on fait l’hypothèse que l'on ne change rien aux causes supposées du réchauffement (notre consommation d'énergie fossile et autre pollution au CO2) pendant 1000 ans (en allant chercher le pétrole sur Jupiter...), cela veut-il dire que dans 1000 ans le réchauffement sera de 12 degrés ou plus ?
Si non, quelle mécanisme( que l'on connait aujourd'hui) interviendrait-il, pour atténuer cette augmentation de 1.2 degré par siècle ?
Si oui, alors changeons les 1000 ans par 10 000 ans et même question ?
En première approximation, c'est assez simple, on peut dire que la température est à peu près proportionnelle à la quantité de CO2 libérée, donc avec les données connues jusque là, environ 1°C par 500 GtC brulés il me semble. Tout dépendra donc de la quantité totale à bruler...
Tout d'abord je ne faisais que te montrer que ces 0,36 ° C qui te semblaient si peu n'étaient pas si peu que ça.
Ensuite qu'est ce qui te permet de dire que le systeme climatique est un système en équilibre ?
Il ne l'est certainement pas au sens strict sinon il n'y aurait jamais eu de glaciations.
La rétroaction négative , c'est celle de Planck. Plus la Terre est chaude plus elle émet jusqu'à ce que la chaleur perdue égale la chaleur absorbée mais ça ne l'empêche pas de se réchauffer si on diminue la perte de chaleur.
Le climat comporte bien d'autres rétroactions mais elles sont surtout positives, cad qu'elles amplifient le réchauffement et c'est pour ça entre autres que la tendance ne restera pas constante mais augmentera sauf bien sûr si on arrete les émissions de co2.
A cela s'ajoute l'effet d'amortissement de l'océan qui rendra la chaleur que pour le moment il absorbe gentiment.
Alors les 1°C par 500 Gt de ABC, c'est le passé, pas l'avenir.
..et si ABC est l'homme du passé je ne suis pas celui du passif...mais cest une citation que les moins 40 ans ( mais plutôt un bon 50) ne peuvent pas connaitre
Dernière modification par yves25 ; 15/12/2019 à 23h34.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
ouh là je ne sais pas si je suis du passé ou du futur mais je me contente de faire une approximation de ce que j'ai vu par exemple dans des graphiques faits par le GIEC ou IPCC je pense que tu sais ce que c'est, et j'espère que tu le mets pas en doute quand même !!
https://ar5-syr.ipcc.ch/topic_futurechanges.php
Après j'ai pas très bien compris ton truc d'océan qui va rendre de la chaleur tu veux dire qu'il va se refroidir à un moment ? ça me parait bizarre ça ...
Salut cher ami.
En faisant des recherches j'ai trouvé une vidéo sur Youtube qui explique le sujet. J'ai essayé de nombreuses façons de remédier à cela. Voici un lien vers une vidéo qui donne quelques bons conseils.
Lien inutilisable. Merci de poster à nouveau un lien correct et direct vers le Youtube.
Cliquez sur le lien ci-dessus et une fois que vous avez atterri sur la page, cliquez à l'endroit ou il est indiqué ''je ne suis pas un robot''. Vous serez ensuite redirigé vers la vidéo Youtube.
Dernière modification par JPL ; 16/12/2019 à 01h31.
@Yves pourrais-tu répondre à cette question :
Merci.On aurait une augmentation de 1.2 degré par 100 ans a peu prés, si on fait l’hypothèse que l'on ne change rien aux causes supposées du réchauffement (notre consommation d'énergie fossile et autre pollution au CO2) pendant 1000 ans (en allant chercher le pétrole sur Jupiter...
Si non, quelle mécanisme( que l'on connait aujourd'hui) interviendrait-il, pour atténuer cette augmentation de 1.2 degré par siècle ?
Si oui, alors changeons les 1000 ans par 10 000 ans et même question ?
Dattier,un peu de sérieux. Tu sais lire ?
ou si elles s'arrêtent faute de charbonet c'est pour ça entre autres que la tendance ne restera pas constante mais augmentera sauf bien sûr si on arrete les émissions de co2.
ABC: j'étais sur la lancée de la réponse à dattier: on ne peut pas simplement extrapoler la tendance comme si le système climatique était linéaire.
1° par 500 GtC ?
C'est un peu brutal. Tu oublies deux choses importantes
1 il y a une marge d'incertitude associée
2 il s'agit ce CO2 équivalent pas seulement du CO2 émis en tant que tel mais aussi du CH4, etc..
en plus tu as probablement fait ça un peu trop à la louche
Par exemple, la RCP6.0 équivaut à 850 ppm de CO2 équivalent en 2150 et un peu plus de 700 en 2100 mais à environ 600 ppm de CO2 pur en 2100. voir figure, source)
Soit 200 ppm de plus que maintenant (plutôt 190 d'ailleurs)
Actuellement , 10 Gt équivalent carbone annuel (soit 440/12 Gt de CO2) donne 2,4 ppm de plus dans l'atmosphère
Admettons que ce rythme reste constant (mais il ne le restera pas à cause de la rétroaction CO2 dans les océans), admettons quand m^me , ça permettrait un total d'émissions de encore 830 GT C , compatible avec les réserves disponibles et prouvées.
La RCP 6.0, c'est 3,7 +/- 0,7 °C par rapport à la moyenne 1986 -2005 (voir tableau joint, AR5 Tableau 12.2)
On en serait donc à plus de 2°C (1,8 à 2,2°C) pour 500 Gt , soit le double de ton estimation à la louche pour la valeur centrale.
Bon, je me suis peut être trompé, c'est entièrement vérifiable.
Ben non,c'est pas bizarre, chaque gros El Nino se traduit par une baisse du contenu en chaleur de l'océan. Voir figure jointe (source)près j'ai pas très bien compris ton truc d'océan qui va rendre de la chaleur tu veux dire qu'il va se refroidir à un moment ? ça me parait bizarre ça ...
et il n'y a aucune raison qu'il n'y ait pas de rétroaction qui s'exerce via El Nino et, de fait, ça pourrait bien être déjà le cas
Dernière modification par yves25 ; 16/12/2019 à 11h59.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
@Yves : je te retourne le compliment
Si l'on se comprend bien, cela voudrait que selon toi, si on ne change rien à notre production de CO2, dans 10 000 ans on aurait sur terre une température moyenne ayant augmenté de 120 degrés ?Citation Yves :
Si on prolonge cette tendance, en 2100 la température aura augmenté de 1,2 °C par rapport à maintenant ou 2,2 degrés par rapport à 1900.
On aurait une augmentation de 1.2 degré par 100 ans a peu prés, si on fait l’hypothèse que l'on ne change rien aux causes supposées du réchauffement (notre consommation d'énergie fossile et autre pollution au CO2) pendant 1000 ans (en allant chercher le pétrole sur Jupiter...
Si non, quelle mécanisme( que l'on connait aujourd'hui) interviendrait-il, pour atténuer cette augmentation de 1.2 degré par siècle ?
Si oui, alors changeons les 1000 ans par 10 000 ans et même question ?
Pourtant il n'est pas insensé (au vu des super volcan détecté sur terre) que la terre ait connu des périodes de C02 comparables à 10 000 ans de production contemporaine, et il me semble que la température moyenne sur terre n'a jamais dépassé les 120 degrés C.
oui bien sur il y a des marges d'erreur c'est pour ça que je dis en première approximation. Après je peux me tromper mais j'ai bien l'impression que si les températures sont données en fonction uniquement des Gt de CO2, en revanche elles incluent aussi les projections des autres forçages dans les scénarios (qui sont probablement aussi plus ou moins proportionnelles aux émissions de CO2, en tout cas la différence doit etre du second ordre). Bref je me suis contenté de lire le graphique ci-dessus en arrondissant les chiffres c'est tout, c'est clair que je ne discute pas la deuxième décimale.
je pense que tu as mal lu le tableau, 3,7 +/- 0,7 °C c'est pour le RCP 8.5 . Pour le RCP 6.0 c'est 2,2 +/- 0,5 °C ce qui correspond bien à environ 3 °C par rapport à l'ère préindustrielle. Si on remet les bons chiffres on ne doit pas etre tres loin de mon estimation.La RCP 6.0, c'est 3,7 +/- 0,7 °C par rapport à la moyenne 1986 -2005 (voir tableau joint, AR5 Tableau 12.2)
oui mais El Nino c'est à court terme, sur le long terme l'océan ne se refroidit pas il se réchauffe en permanence non ? donc ça ne change pas le réchauffement global ?Ben non,c'est pas bizarre, chaque gros El Nino se traduit par une baisse du contenu en chaleur de l'océan. Voir figure jointe (source)
et il n'y a aucune raison qu'il n'y ait pas de rétroaction qui s'exerce via El Nino et, de fait, ça pourrait bien être déjà le cas
Oui, effectivement, j'ai pris la ligne 2180 -2200.
En corrigeant, ça donne entre 1 et 1,6°C pour 500 GtC.
Tu es tout juste dans les clouset, ça ne tient pas compte des principaux effets non linéaires, ni des rétroactions à retardement telles que celle du permafrost .
Quant à la réponse de l'océan au réchauffement: imagine t on un amortisseur qui ne revienne pas à sa position initiale ? Ici, à un nouvel équilibre entre la température de l'océan et celle de l'atmosphère.
C'est ce que font déjà les océans au cours de l'année en emmagasinant une partie de la chaleur supplémentaire absorbée une partie de l'année pour la rendre les mois suivants .
Et, non , l'océan ne se réchauffe pas en permanence. Durant les gros, El Nino, le bilan est négatif
voir le tableau joint (source) et si tu avais regardé la publi jointe à mon message, tu aurais vu qu'il semble que les Ninos intenses deviennent plus fréquents ce qui correspond bien à un mécanisme dans lequel l'océan tropical emmagasine de la chaleur pendant les Ninas et les périodes neutres puis en rend une partie comme une grosse bouffée de chaleur pendant les gros El Ninos
L'océan se réchauffe globalement bien sûr mais au travers d'épisodes où il se réchauffe beaucoup, d'autres moins et d'autres où il se refroidit en relarguant une partie de la chaleur stockée..et à son tour pendant ces périodes, l'atmosphère rayonne un peu plus vers l'espace puisqu'elle est davantage réchauffée par l'océan.
De toute façon pour reprendre le genre de démonstration qu'affectionne Dattier, on peut difficilement imaginer un océan qui se réchaufferait de 10 °C sans que la température de l'atmosphère augmente, si?
Et comment cela se ferait il si ce n'est par transfert de chaleur ?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Mis à part l'Archéen, la période où la Terre a eu un max de cO2 est l'Ordovicien, il y a environ 450 millions d'années
La concentration en CO2 y était peut être de l'ordre de 2000 ou 4000 ppm avec une très forte incertitude mais pas 10 000 fois ce qu'ajoutent chaque années les émissions anthropiques (1000 à 2000 tout au plus)
2000 ppm, ça fait un forçage radiatif de l'ordre de 11 W/m2, soit 3 fois celui d'un doublement (3,73 W/m2) du CO2 (14 W/m2 pour 4000 ppm)
Si la sensibilité au doublement est de l'ordre de 2 à 4°C, ça donnerait une différence de température de 6 à 12°C (7,5 à 15°C pour 4000 ppm)
C'est bien ce que donnent les proxys paléoclimatiques mais ça tourne en rond parce que ces variations passées sont l'une des méthodes qui permettent de déterminer la sensibilité climatique
Dernière modification par yves25 ; 16/12/2019 à 16h39.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
1/ Peux-tu m'indiquer quelles indicateurs indirects utilise-t-on, pour déterminer le taux de CO2 et la température d'il y a 450 millions d'années ?
2/ Durant l'Archéen, a-t-on accès à ces données (températures et taux de CO2) ?
Nous sommes toujours dans les "dernières news" sur le réchauffement, ou faut-il ouvrir une discussion plus générale?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
A Dattier : les isotopes de l'oxygene et du silicium essentiellement dans les sédiments
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Novembre a encore été bien chaud.
Selon le GISS, l'anomalie dépassait 1°C par rapport à la moyenne 1951-1980 ce qui en fait le deuxième mois de novembre le plus chaud derrière novembre 2015 mais de peu (1.02 contre 1.06)
Par ailleurs, l'anomalie de ce début de mois de décembre est très forte, 2019 sera donc très certainement la deuxième année la plus chaude ..et sans El Nino !!!
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Merci............
il faut aussi voir que la tu parles des modèles CMIP5 mais les observations sont pour le moment dans la barre inférieure de ces modèles.
mais j'ai dit sur le long terme il se réchauffe ! sur le long terme (disons 30 ans) on moyenne sur les évènements El Nino je pense donc je ne vois pas pourquoi la pente de T en fonction du CO2 des 30 prochaines années serait différente de la pente des 30 dernières vu que tous ces phénomènes sont moyennés.Et, non , l'océan ne se réchauffe pas en permanence. Durant les gros, El Nino, le bilan est négatif
bien sur je n'imaginais pas ça, j'imagine juste une situation ou l'atmosphère et l'océan se réchauffent de concert (une fois moyenné sur les cycles dont tu parlais) mais avec une part à peu près constante entre les deux (l'océan prenant plus que l'atmosphère) mais ensuite tendant vers une température constante supérieure à celle qu'il y avait avant - la chaleur emmagasinée n'est donc jamais rendue elle correspond juste à l'échauffement final atteint.De toute façon pour reprendre le genre de démonstration qu'affectionne Dattier, on peut difficilement imaginer un océan qui se réchaufferait de 10 °C sans que la température de l'atmosphère augmente, si?
Et comment cela se ferait il si ce n'est par transfert de chaleur ?
Tu fais là une hypothèse: celle que depuis le début du forçage, l'ocean et l'atmosphère se sont réchauffés de concert mais ça, rien ne te permet de le justifier.
L'océan a une inertie énorme face à l'atmosphère, il a donc pris du retard
Voir mon dernier message dans cette discussion
Dernière modification par yves25 ; 16/12/2019 à 19h30.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
bon je comprends toujours pas bien ce que tu veux dire parce qu'un coup tu dis que l'océan a emmagasiné trop de chaleur qu'il va rendre et après tu dis qu'il a du retard ce qui semble dire au contraire qu'il en a moins emmagasiné qu'à l'équilibre. Mais je dois surement louper quelque chose. Quoi qu'il en soit le graphique du GIEC que j'ai montré au dessus tient certainement compte de tous ces phénomènes et il ne montre pas d'accélération dans la température portée en fonction du CO2 émis, plutot une légère décélération, donc prendre la pente actuelle ne me parait pas une mauvaise approximation. Pour répondre à Dattier ça me semble clair dans tous les cas que ce qui limite le réchauffement c'est simplement la quantité de CO2 et autres GES émis.
Je rappelle que ce fil a pour objet les dernières informations concernant le réchauffement et non une discussion générale sur les mécanismes de ce réchauffement.
Dernière modification par JPL ; 16/12/2019 à 23h52.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est ce que j'essaie aussi de rappeler...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Oui mais le rappeler en vert ne peut pas nuire
Si Dattier et ABC2019 continuent à polluer cette discussion la modération pourrait bien leur offrir quelques jours de vacances forcées.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Les prévisions de l'activité solaire pour le cycle 25 (doublon avec cette actu)
Dernière modification par yves25 ; 20/12/2019 à 12h18.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Pour mémoire ou pour info, certains continuent d'attribuer le réchauffement actuel à l'activité solaire (voir mon dossier . L'idée encore assez populaire est que les faibles activités solaires permettent l'arrivée de davantage de rayons cosmiques (jusque là on est d'accord) et que ça, ça permet d'avoir davantage de nuages parce que ça active davantage de noyaux de condensation et que plus de nuages signifieraient un albédo plus élevé et donc une tandance au refroidissement.
Pour faire la figure jointe, j'ai tout simplement superposé l'évolution du nombre de tâches solaires (source) et les anomalies de la température globale (source: NASA -GISS)
C'est donc assez approximatif comme comparaison mais bien suffisant pour voir que depuis les années 80, la tendance est totalement opposée.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Une plutôt bonne nouvelle à prendre quand même avec précaution
Le rapport annuel de l'Agence Internationale de l'Energie (IEA) vient de paraître.
L'IEA y fait des projections des émissions de CO2 dues à l'utilisation des fossiles et aux cimenteries.
Trois sortes de projections sont faites : l'une suppose la poursuite des tendances actuelles (Current Policy Scenarios: CPS) , une autre suppose que les engagements de la COP25 sont tenus (Stated Policy Scenarios : STPS) , enfin une troisème suppose qu'on va au delà des ces engagements (Sustainable Development Scenario: SDS)
On a ici un résumé très lisible de ces scenarios et de leurs conséquences en termes de réchauffement à l'horizon de la fin du siècle.
Les projections de l'IEA ne vont pas au delà de 2040 mais il semble qu'on serait sur une pente nettement inférieure à la RCP 8.5 et plutôt entre 4.5 et 6 et même plus près de la RCP 4.5.
...mais les scenarios de l'IEA ne tiennent pas compte des emissions de méthane, NO2 etc ni des émissions qui proviennent du changement d'usage des sols (entre autres la déforestation mais pas seulement, les changements de culture, l'artificialisation, la désertification là où elle a lieu)
Pour fixer les idées, les émissions seraient en 2040 de 38 à 44 Gt CO2
Pour mémoire, les émissions hors cimenteries en 2018 ont été de 34 Gt CO2, la marge semble très étroite
L'UNEP projette en 2030, des émissions (toutes sources , cad incluant les changements d'usage des sols et les autres GES) de l'ordre de 60 Gt CO2 ce qui correspond cette fois à la SSP 3-6.0 (62 Gt)
Il se pourrait bien que l'écart entre ces projections provienne essentiellement des émissions des autres GES, c'est encore à vérifier.
Pour se projeter au delà de 2040, on peut suivre les RCP et en l'occurrence celles qui sont proches de ce que semblent donner les projections de l'IEA, cad les RCP 4.5 et 6.0
De cette manière, le réchauffement à la fin du siècle pourrait être qq part entre 1,9 et 4,4 °C suivant les projections de l'AR5, valeur la plus probable environ 3°C ..par rapport à 1900 , cad 2°C de plus que maintenant.
A ce que je comprends, l'élément majeur est le déclin tout relatif du charbon (déclin dans les projections)
IEA’s CPS predicts that coal consumption will grow by around 0.5% per year through 2040, compared to growth rates between 1% and 3% for most AR5 and SSP baseline scenario
PS: je n'ai pas accès au rapport complet,
Dernière modification par yves25 ; 21/12/2019 à 19h07.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Oui enfin comme on dit les prédictions n'engagent que ceux qui y croient
Quand on regarde le pouvoir prédictif des prévisions de l"AIE, il est bien pire que celui des modèles climatiques : jusqu'en 2008 ils ont constamment surestimé la hausse de production pétrolière, puis ils se sont aperçus que quelque chose n'allait pas et ils ont beaucoup baissé leurs prédictions ..en loupant la hausse rapide du pétrole de schistes américains. Leurs prédictions ne sont même pas stables à un an près, alors de là à être prédictif à 20 ans ... Ils peuvent aussi totalement louper une chute brutale du pétrole de schistes une fois qu'on aura arrêté de creuser partout comme des fous (quand il n'y aura plus d'endroit à creuser !)
Il faut savoir aussi qu'ils ne prévoient que l'évolution de la demande, l'offre n'est jamais un problème. Ils se placent toujours dans une perspective d'économiste libéral où l'offre est toujours là mais ce n'est que la demande qui pilotera l'évolution des consommations. C'est très contestable.
Quant à extrapoler après 2040 avec les RCP, je n'en vois pas la justification, vu que les RCP ne sont que des exemples parmi d'autres et n'ont jamais été présentés comme prédictifs. On peut très bien suivre un RCP jusqu'en 2030 ou 2040 ou 2050 et pouf décrocher après, il n'y a rien qui interdit ça.
Bref avec tout ça, essayer de voir une "probabilité" dans les productions futures à partir de l'humeur actuelle des experts de l'AIE, c'est quand même osé ...
Por une fois que j'annonçais plutôt une bonne nouvelle ....
Ceci dit, je suis bien d'accord, les projections de l'IEA n'ont jamais été fantastiques . Mais, le fait que cette fois, elles apparaissent moins gourmandes en énergies fossiles peut indiquer que la tendance est effectivement au ralentissement. D'autant plus que, comme tu le soulignes si bien, l'IEA ne considère que la demande: la demande commencerait donc à s'infléchir.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Parce que ça me paraît important dans la hiérarchie des infos scientifiques sur le climat, je me permets une brève intervention
https://www.nature.com/articles/ngeo2105
Il semble donc que depuis 2010, il y a une phase de faible activité solaire, fort volcanisme, forte pollution humaine et une phase froide de ENSO qui ont tous concouru pour abaisser la température globale par rapport à la prévision des modèles publiés en 2014.
Il faut noter que 3 des 4 facteurs sont externes au climat, donc pas le boulot spécialement des climatologues.
Néanmoins, le GIEC avait senti le coup en dessinant à la main une prévision plus froide que les modèles.
Cela permet aussi de rappeler que le climat n'est pas que "plus fort que prévu". On sort d'une décennie "plus favorable que prévue" !
