Même si elle aurait parfaitement le droit de faire çà en conférence scientifique, je ne me fais aucune illusion sur la suite de faire çà publiquement et sur les suites pour ce forum.
A minima, il faudrait qu'elle publie en peer-review pour qu'on puisse espérer tenter un début de discussion.
PhD Sciences de l'Univers, de l'Environnement et de l'Espace
Bonjour !
Je me pose une question à propos du réchauffement climatique et la montée du niveau des océans et je ne sais pas où la poser, peut-être pourrez vous m'aider
Alors j'ai entendu dire que la montée des océans n'était que partiellement due à la fonte des glaciers mais aussi et principalement par l'augmentation du volume de l'eau due à l'augmentation de la température ( agitation/dilatation de la matière avec l'augmentation de la température ). Cela est il correct ? Si oui, le calcul pour donner un pourcentage d'acteur aux 2 phénomènes me semble complexe, existe-t-il deja des chiffres ? ( 50-50 ou 40-60 ou ...)
Merci de votre éclairement !
La fonte des calottes de l'Antarctique Ouest et du Groenland s'accélère fortement depuis 30 ans . A peu près 18 mm en 30 ans
La hausse du niveau de la mer (globalement, pas localement) est d'environ 80 mm depuis 30 ans (mesures satellites )
donc sur ces 30 dernières années la proportion est de environ 25% mais la contribution des calottes glaciaires augmente fortement
C'est pour cette raison que les estimations du dernier rapport du GIEC seront très certainement revues à la hausse
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour
Merci bien pour votre réponse mais elle me pose problème.
Je suis loin d'être expert en glacier ou en " calotte de l'Antarctique " mais je ne vois pas le rapport direct entre sa fonte et la montée des océans. Je m'explique: si je fais fondre un gros glaçon dans une piscine (disons qu'il faut de "18mm"), le niveau de la piscine ne montra pas de 18mm, il y a un coefficient qui prend en compte le volume du glaçon et celui de la pisicine ( coefficient que je n'ai pas à l'échelle de l'océan). Donc je ne vois pas comment en disant que les glaciers fondent de telle épaisseur, tu peux affirmer avec un coefficient unitaire que que la fonte de glace représente donc telle pourcentage ( en comparaison avec la montée)
Merci bien de votre compréhension
Attention, tu commets une erreur d'appréciation. Un glaçon qui fond dans l'eau d'un verre ne fera pas monter le niveau de l'eau dans le verre (principe d'Archimède). Donc, toute la glace de l'Arctique peut fondre, ça ne changera rien au niveau de l'océan.Envoyé par YannCPGE
Par contre, la glace de l’Antarctique repose sur la terre ferme, tout comme les glaciers du Groenland, et là, oui, quand ça fond, le niveau des océans va monter.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Merci bien ! Je ne savais plus quel grand glacier reposer sur terre ferme. Mais cela ne répond pas au fait que si le glacier fond de ¥ mm, le niveau des océans augmentera de ¥ mm, cette information donnée en reponse par "yves25" est-elle exacte ?
Tu peux lui faire confiance, il connaît le sujet.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Quand on parle de calottes glaciaires, c'est de ça qu'il s'agit. Au Groenland et en Antarctique. On parle aussi d'inlandsis.
Pas la même chose que les banquises.
Après, tu peux évaluer grossièrement l'impact moyen sur la montée des eaux en calculant à combien de km3 d'eau correspond la perte d'épaisseur de H mm d'un glacier de S km2. Et en divisant ça par la surface totale des océans, en gros les 2/3 de la surface du globe.
L'inlandsis du Groenland fait 1,7 millions de km2, celui de l'Antarctique 14 millions.
Pour la surface des océans : 2/3 * (4 pi) * 64002 (le rayon de la Terre), ça fait 340 millions de km2 (bon, j'ai vérifié sur wikipedia, en fait c'est 70% de la surface du globe, 360 millions de km2).
Une fonte homogène (ou moyenne) de 1 m se traduirait donc par 14/360 m de montée des eaux (en négligeant le fait que la densité de la glace est un peu inférieure à celle de l'eau), soit près de 40 mm.
J'ajoute qu'au-delà de la diminution annuelle de l'épaisseur des calottes glaciaires, il y a le risque de voir des parties de ces calottes se disloquer et glisser vers l'océan, avec un effet bien plus important (cf. par exemple https://www.futura-sciences.com/plan...000-ans-53694/).
Est-ce que vous avez des sources qui disent que la fonte de surface augmente le niveau de la mer alors même que la surface est au contact de... l'air.
De plus, les glaciers côtiers par définition expulsent de la glace en mer donc voir de la glace qui se détache ne suffit pas non plus.
Il faut surtout prendre les chiffres des études en se disant qu'ils gèrent plein de complexités.
PhD Sciences de l'Univers, de l'Environnement et de l'Espace
Salut,
La glaces océaniques (principales affectées) ne modifient pas le niveau de la mer.
Les glaces continentales oui.
Mais le principal facteur est la dilatation thermique (comme dans un thermomètre).
Mais je n'ai pas de sources, désolé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Question très naïve : comment mesure-t-on la hauteur moyenne du niveau de la mer et ses variations ? Surtout avec une telle précision ??
Réponse naïve : en faisant (grand nombre N de mesures) / N ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Après recherches :
https://www.futura-sciences.com/plan...ans-monte-945/
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...tion_thermique
(avec références indiquées)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En vérifiant dans le SROCC de 2019 :
Ils confirment que la fonte de surface est un processus important sur la montée du niveau de la mer.
Par contre, la perte d'épaisseur de la glace continentale me paraît un indice moyen sur l'idée d'anticiper le niveau de la mer au mètre près.
Mais si vous avez des sources...
Dernière modification par Cts31 ; 22/03/2020 à 13h30.
PhD Sciences de l'Univers, de l'Environnement et de l'Espace
Non, je ne suis pas expert en la matière.
Mais d'une part, au moins dans les régions côtières il doit bien y avoir un écoulement des eaux de fonte vers l'océan. D'autre part, la vapeur d'eau qui se retrouve dans l'atmosphère doit bien finir par retomber quelque part sous forme d'eau liquide (à moins bien sûr que sa concentration dans l'atmosphère augmente - je ne sais pas).
Si mon intuition est fausse, je suis preneur d'explications sur le sujet.
Pas la même chose que quand c'est un glacier qui s'effondre (comme décrit par exemple dans l'actu Futura que j'ai citée; mais ce n'est pas la meilleure référence possible, surtout qu'elle ne cite pas ses sources. Je me rappelais avoir lu un article plus pertinent sur le sujet, mais ne l'ai pas retrouvé).De plus, les glaciers côtiers par définition expulsent de la glace en mer donc voir de la glace qui se détache ne suffit pas non plus.
Je n'en doute pas.Il faut surtout prendre les chiffres des études en se disant qu'ils gèrent plein de complexités.
PS : désolé pour le croisement, ce n'est pas à votre dernier message que je répondais ci-dessus.
Il est facile de vérifier mes sources puisque je les ai données
Quant à la relation entre la diminution de la glace qui est sur un continent et la hausse du niveau de la mer, elle a été explicité par l'autre yves
Diminution de la glace due à deux processus: la fonte en surface et l'écoulement de l'eau de fonte et le glissement accéléré des glaciers conduisant à la formation d'icebergs
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
J'aurais dû faire preuve d'un peu plus d'imagination en choisissant mon pseudo. Je suis trop souvent "l'autre yves"
Mais tu as l'avantage de l'antériorité et de la séniorité (plus, dans ce fil, de l'expertise), donc je ne contesterai pas
Ah ahRéponse naïve : en faisant (grand nombre N de mesures) / N ?
Il y a deux façons de dire les choses :
1) les données de mesure sont retraitées
2) les données de mesure sont des inputs d'une machinerie de complexité variable.
A propos des tendances climatiques de l'océan, j'ai l'intuition que c'est une complexité haute.
PhD Sciences de l'Univers, de l'Environnement et de l'Espace
Il est bien plus simple d'oublier l'immense difficulté de la mesure globale et de comprendre ce qu'on mesure déjà dans une ville française
http://refmar.shom.fr/image/image_ga...=1580294186667
J'ai quand même trouvé cette page https://www.aviso.altimetry.fr/en/da...sea-level.html qui montre une reconstruction 2D des tendances climatiques "par satellite"
Les valeurs sont sans doute issues d'une machinerie complexe, par contre les structures sont probablement en fort lien avec la mesure satellite, donc des structures réellement observées.
PhD Sciences de l'Univers, de l'Environnement et de l'Espace
Pour comprendre un peu l'organisation moderne des observations en géophysique.
- plus on cherche la haute fréquence, plus on tolère des erreurs importantes sur les valeurs absolues, plus on peut utiliser des données de mesures brute depuis un capteur in situ ou par satellite.
- plus on cherche la basse fréquence (tendance, moyenne spatiale), moins on tolère des erreurs importantes sur les valeurs absolues. Il y a deux cas :
* les erreurs ont un côté aléatoire qui se compense dès qu'on moyenne et on peut tenter de remonter directement à la basse fréquence. Météo-France le fait avec son indicateur national qui montre des tendances climatiques.
* les erreurs se font par biais sur tout un domaine spatial/temporel et il ne faut surtout pas remonter directement à la basse fréquence. D'où la machinerie voire même l'ajustement au feeling.
Du coup, quand on dit "mesurer les tendances de température globale", non.
Par contre, "mesurer les tendances de température continentale à forte densité de capteurs depuis 1950", ok.
Dernière modification par Cts31 ; 24/03/2020 à 17h24.
Oui, enfin, ça c'est ton avis.Du coup, quand on dit "mesurer les tendances de température globale", non.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je dérive vers les températures globales, parce que c'est là où on a le moins de données satellite en entrée (surtout les versions Hadley).
Sur le sujet original, la hauteur de mer, l'essentiel des données vient du satellite.
Si vous me dites qu'on sait mesurer les tendances de température globale par la magie des capteurs in situ, je ne vois pas comment, c'est impossible.
Même un produit comme CRUTEM qui ressemble à une simple interpolation de données stations météo retraite déjà des choses donc déjuge la mesure.
https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/crutem4/
PhD Sciences de l'Univers, de l'Environnement et de l'Espace
Si on simplifie, faisons comme si CRUTEM était un pur résultat de mesures.
Du coup, ce qu'on sait mesurer assez incontestablement, c'est çà
https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/...+sh/index.html
Même si la courbe est impressionnante à première vue, il ne faut pas oublier que ce n'est pas un signal global comme les modèles CMIP. Tout dépend comment la chaleur se répartit entre océan, pôles et continents. Cette courbe n'est que la partie continentale.
Dernière modification par Cts31 ; 25/03/2020 à 11h55.
Citation tirée de l'abstract (traduite par Google) :
Ces résultats suggèrent, un rôle bénéfique plus important du puits de carbone terrestre dans la modulation du futur excès de CO2 anthropique, conformément à l'objectif de l'Accord de Paris de rester en dessous du réchauffement de 2 ° C, et soulignent l'importance de préserver les puits de carbone terrestres.
Je pense que la clé de cet article est le chiffre avancé et pas les mots.
Dans le langage moderne, la surprise c'est de sortir de l'enveloppe principale d'une prévision d'ensemble pourtant convaincante ou dit autrement toucher des probabilités inférieures à 5% . Je ne suis pas sûr qu'on soit à ce niveau de surprise.
A cause de la vision probabiliste, c'est beaucoup plus difficile d'être surpris.
PhD Sciences de l'Univers, de l'Environnement et de l'Espace
"Our historic value is nearly twice as high as current estimates (17 ± 4)% "
Evidemment, ils ne sont pas dans l'approche probabiliste mais dans l'approche "valeur centrale+incertitude" donc mon message au-dessus est un peu HS.
J'insiste sur les probabilités car si une nouvelle découverte, toute aussi jolie soit-elle, ne change pas nettement les probabilités du GIEC (en fait, les probabilités issues de CMIP3/5), ça veut dire que notre relation à l'objectif de Paris reste inchangée.
Ici, il est vraiment bien plus simple d'oublier toute allusion à l'accord de Paris et de s'en tenir au seul point technique. Les phrases finales dans les articles... on connaît.
Dernière modification par Cts31 ; 27/03/2020 à 15h52.
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