Réchauffement : dernière news (version 2)

[invite452d5a24]

Pour en revenir à la question :
les émissions annuelles de CO2 anthropique, c'est environ 10GT équivalent carbone
et ça donne typiquement 2 ppm d'augmentation de la concentration en CO2
D'après Carbon Brief, on pourrait s'attendre à une diminution des émissions de l'ordre de 4% , admettons 10 % pour nous donner de la marge
Ca fait 0,2 ppm
Les variations saisonnières sont de l'ordre de 10 ppm

A lire : https://global-climat.com/2020/04/14...m-a-mauna-loa/

dont

Ok, dans ces conditions mon raisonnement n'est pas bon.
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[invite577a1421]

Ne nous fait pas le coup de mélanger la météo et le climat stp !

Vous me dites çà à moi ???

Je passe 5 minutes à calculer mon discours parce que je sais à quel point il faut être précis.

Il y a besoin d'une explication sur le surplus de chaleur qui a permis de battre un record très net sur certaines régions. Je pense qu'un avis d'océanographe serait le bienvenu sur le signal de l'océan cet hiver (que l'on connaît qualitativement).

Pour l'Europe, je veux bien croire que c'est plutôt secondaire dans tous les cas.
Mais j'ai en fait en tête le problème de la Russie et même de la moyenne globale.

Uniquement si le problème vous intéresse, sinon on passe à autre chose.

[invite577a1421]

Les variations saisonnières sont de l'ordre de 10 ppm

Dans l'article de climato-réaliste, ils filtrent ces variations. Ils leur restent donc une composante résiduelle qu'ils essaient d'interpréter.
Du coup, ils essaient bien de vérifier si c'est 0.2, 0.5, 0.8 ou autre.
Sauf que pour ce niveau de précision, il faut s'assurer des capacités du système de mesure qui à la base n'est pas du tout prévu pour çà. Je ne sais même si les mini-oscillations de leur signal résiduel est un signal réel ou du bruit sans intérêt.

ps : je devine bien la ligne politique de climato-realiste, mais tant qu'ils captent des articles peer-reviewed, je considère.

[yves25]

COVID ou pas COVID, le réchauffement ne s'arrête pas
mars 2020 est le deuxième mois de mars le plus chaud depuis 1860 (source GISS/NASA)
en moyenne glissante sur 12 mois on continue de dépasser les 12 mois correspondants du dernier mega El Nino (avril 2015-mars2016)
Alors ..ils nous avaient dit que le réchauffement s'était arrêté en 1998
puis ils ont dit qu'il s'était arrêté en 2015
j'attends la suite

[invite577a1421]

Ce qui me gêne dans la théorie de "l'océan a plus de chaleur que prévu", c'est qu'il faut contredire des tas et des tas d'études précédentes, dont l'AR5 du GIEC.

Je n'ai pas cette prétention, donc j'attends surtout la réponse d'un spécialiste.
Dans le doute, je dis "l'océan a une pulsion de chaleur temporaire" qui crée un pic mondial de chaleur temporaire.

[yves25]

A quoi correspond donc ce message ?

[invite577a1421]

Le GIEC AR5 a fait un chapitre de 60 pages avec plusieurs centaines de scientifiques en bibliographie pour expliquer sa prévision "near-term".

Si on se persuade que tout est "plus fort que prévu", il faut déjuger tout çà.

Ca aurait été plus simple si le pic récent de chaleur océanique et atmosphérique venait d'un El Nino.
Là, non, donc ce n'est pas habituel. Mais être inhabituel signifie "complexité" et pas "catastrophe".

[yves25]

Ce qui me gêne dans la théorie de "l'océan a plus de chaleur que prévu",

c'est quoi, cette théorie? Où en a t on parlé ? Ce n'est pas l'article des climat réalistes (tu parles !) , il se contente de dire que les températures élevées en Europe cet hiver sont dues à une NAO positive.
Je n'ai pas réagi sur le coup mais de quoi donc parles tu ?

[invite577a1421]

Je répondais à votre message.

On est bien d'accord qu'on a un transfert de chaleur océan->atmosphère, comme El Nino, lié à une anomalie chaude de l'océan, comme El Nino. Mais cette anomalie n'est pas un El Nino. Cela surprend beaucoup de monde, je crois qu'on est d'accord.

Compte-tenu de cela, je suppose que certains sont dans la théorie "l'océan a plus de chaleur que prévu", non ?

Je dis que cette théorie me gêne et j'explique pourquoi.

[yves25]

On est bien d'accord qu'on a un transfert de chaleur océan->atmosphère, comme El Nino, lié à une anomalie chaude de l'océan

Possible, tu as sans doute regardé, est ce que c'est la contribution des régions océaniques qui explique ces températures élevées ?

La première figure , ce sont les températures habituelles du GISS, la 2e ce sont les températures de surface d'AIRS

ompte-tenu de cela, je suppose que certains sont dans la théorie "l'océan a plus de chaleur que prévu", non ?

Moi, ça ne me semble pas une conclusion évidente, comme si en 2000, on aurait dit que l'océan avait moins de chaleur que prévu

[yves25]

On est bien d'accord qu'on a un transfert de chaleur océan->atmosphère, comme El Nino, lié à une anomalie chaude de l'océan

Possible, tu as sans doute regardé, est ce que c'est la contribution des régions océaniques qui explique ces températures élevées ?

La première figure , ce sont les températures habituelles du GISS, la 2e ce sont les températures de surface d'AIRS

ompte-tenu de cela, je suppose que certains sont dans la théorie "l'océan a plus de chaleur que prévu", non ?

Moi, ça ne me semble pas une conclusion évidente, comme si en 2000, on aurait dit que l'océan avait moins de chaleur que prévu
D'après la 2e figure, les oceans sont en surface plus chauds sans doute qu'entre 2003 et 2012 mais on a eu 10 ans de forçage, ça ne me semble pas particulièrement anormal

[invite577a1421]

Bonjour,

Vous ne rappelez aucun a-priori, donc votre analyse a beaucoup plus de degrés de libertés forcément.

Dans mes messages précédents je rappelle des a-priori.

1) le GIEC a fait une prévision qui ne valide pas une répétition de scores 2016 sans ENSO+
2) le score de 2016 était bien en forte ENSO+

Pour avancer le rôle d'un fort forçage, il faudrait invalider les deux !

[yves25]

Ne te contente pas de dire

1) le GIEC a fait une prévision qui ne valide pas une répétition de scores 2016 sans ENSO+

précise moi où se trive cette prévision que je vérifie si c'est juste et si ce n'est pas une interprétation de ta part. On ne peut pas discuter correctement autrement.

[invite452d5a24]

Des biais systématiques dans la mesure des données océaniques corrigés par une nouvelle étude

https://www.climato-realistes.fr/cor...de-avril-2020/

[invite577a1421]

Yves,

Je pense que vous savez parfaitement intégrer la bibliographie actualisée pour guider la recherche.
La méthode bayésienne initiale consiste à intégrer plus généralement les thèses dominantes actualisées, en leur attribuant des probabilités par défaut fortes.
Quand le GIEC fait une annonce, sa probabilité est par définition plus forte qu'un article isolé.
Quand le GIEC indique un intervalle de prévision, il sous-entend que la probabilité de toucher le bord de l'intervalle est faible.
Probabilité finale : probabilité forte que la probabilité de toucher le bord de l'intervalle est faible.

De là, il est improbable de faire une répétition de scores 2016 sans forts ENSO+ . Improbable au sens bayésien.

Bien sûr, on peut ne pas être bayésien. Mais je connais que deux concurrents à la méthode bayésienne : la méthode calibrée (impossible en climat) et l'intuition géniale.

Quand je vois la méthode scientifique, j'ai quand même l'impression qu'on demande d'abord aux gens d'être bayésien, de faire d'énormes bibliographies, avant d'avoir des intuitions géniales.

[invite577a1421]

Si je vous fais cette réponse compliquée, c'est à la base parce que vous croyez à chaque fois que je réponds naïvement. Non, la méthode bayésienne est un cadre qui offre des probabilités quand on n'a pas de preuves.

Si vous avez un cadre de réponse personnelle à l'intuition ou de discours "tout est possible sans preuves" , je l'entends bien , mais mon cadre se respecte aussi.

[yves25]

Yves,

Je pense que vous savez parfaitement intégrer la bibliographie actualisée pour guider la recherche.
La méthode bayésienne initiale consiste à intégrer plus généralement les thèses dominantes actualisées, en leur attribuant des probabilités par défaut fortes.
Quand le GIEC fait une annonce, sa probabilité est par définition plus forte qu'un article isolé.
Quand le GIEC indique un intervalle de prévision, il sous-entend que la probabilité de toucher le bord de l'intervalle est faible.
Probabilité finale : probabilité forte que la probabilité de toucher le bord de l'intervalle est faible.

De là, il est improbable de faire une répétition de scores 2016 sans forts ENSO+ . Improbable au sens bayésien.

Bien sûr, on peut ne pas être bayésien. Mais je connais que deux concurrents à la méthode bayésienne : la méthode calibrée (impossible en climat) et l'intuition géniale.

Quand je vois la méthode scientifique, j'ai quand même l'impression qu'on demande d'abord aux gens d'être bayésien, de faire d'énormes bibliographies, avant d'avoir des intuitions géniales.

Est il dit quelque part dans le dernier rapport du GIEC qu'il est

improbable de faire une répétition de scores 2016 sans forts ENSO+

?
Ca m'étonnerait d'autant plus que le rapport date de 2013.
La science ne s'est pas figée en 2013 (2012 en fait avec le temps de rédaction )
Tu fais une approche probabiliste sur un ensemble d'articles qui sont peut être tous dépassés ou certains ou pas du tout.
Si tout est dépassé, il est clair que ton raisonnement aussi rigoureux soit il, appliqué à des données fausses peut difficilement conduire à un résultat correct.

[invite577a1421]

Si on est précis : au sens bayésien, il est peu probable de faire une répétition de scores 2016 sans ENSO+ .
Je pourrais dire aussi : si on lit la prévision du GIEC, il est peu probable...

J'avais simplifié en : "le GIEC invalide..." .
Quand on est bayésien, ce qui est peu probable "saute" donc est similaire à une "invalidation". Beaucoup avaient très bien compris.
Le bayésien étant une méthode d'efficacité, je suis efficace.

Ca m'étonnerait d'autant plus que le rapport date de 2013.

Donc en sciences, un rapport de synthèse qui date de 7 ans devient "has been" ?
Vérifiez auprès de vos collègues, merci.

De plus, je rappelle que la méthode bayésienne a besoin d'un a-priori initial. Pas d'a-priori initial, pas de résultat.
Ce ne sont sûrement pas des propositions sur base de données brutes qui ont le rôle d'a-priori initial.
Le GIEC, c'est un panel d'experts, vous le savez je suppose.

[invite577a1421]

Peut-être que le GIEC se trompe et donc que je ne devrais pas être aussi bayésien, mais il faut bien une méthode donc j'en ai une.

Le GIEC avait publié çà :
https://twitter.com/ed_hawkins/statu...179392?lang=fr

A chacun de se faire son idée.

[yves25]

Premièrement, si tu disais dès le début sur quoi tu te fondes, ça permettrait peut être d'avoir une discussion correcte
Deuxièmement, cette comparaison perte sur des résultats (CMIP5) qui ne sont pas gravés dans le marbre puisque CMIP6 donne une sensibilité plus élevée
Ces sensibilités plus élevées semblent peu compatibles avec les données paléo mais il n'empêche que ta manière de présenter les choses comme si l'AR5 était parole d'évangile se trouve démentie.
La sensibilité transitoire moyenne de CMIP6 est de 1,98K, (1.3 - 2.9)soit 0,53 K/(W/m2) , le forçage des GES en 2020 est d'environ 3,1 W/m2
Avec un forçage aérosols d'environ -0,9 W/m2 (AR5 SPM) , le forçage anthropique serait donc voisin de 2,2 W/m2 et le réchauffement correspondant serait selon la moyenne CMIP6 d'environ 1,17 °C (0.77 -1.72) ( par rapport à l'époque pré industrielle et selon les GISS le réchauffement est de 1,25 °C en 2019 (1,29 en 2016).
Ca nous mettrait les années récentes un peu au dessus de la moyenne

La figure jointe montre, en tout cas, qu'il y a un gros coup de chaleur par rapport aux années pre 2015. Ca ,c'est indiscutable. Par contre, je n'en conclurais certainement pas que les océans sont anormalement chauds...l'océan superficiel peut être et ça , ça sera à voir quand on aura assez de recul pour discriminer les gains en chaleur de l'océan superficiel et de l'océan profond
Note que si il n'y a pas de El Nino en 2019, il y a une forte anomalie dans l'Océan Indien et sauf erreur également dans l'Océan austral

Ah oui, pour ceux qui se poseraient la question: en ordonnée l'anomalie de température en 100e de degré, en ordonnée, le forçage radiatif depuis le début du 20e siècle en W/m2

[invite577a1421]

mais il n'empêche que ta manière de présenter les choses comme si l'AR5 était parole d'évangile se trouve démentie.

Je fais exprès de bien insister sur le fait que je suis dans une démarche bayésienne (j'ai répété 400 fois le mot) suite à un a-priori de départ et vous parlez "parole d'évangile".
Donc en fait je parle dans le vide. Soit c'est pour m'énerver, soit c'est parce que ce forum n'a pas le niveau pour suivre.

Si vous aimez les sources, considérant que je suis un inventeur, voyez le vocabulaire ici et le formalisme qu'on peut faire
https://www.sciencedirect.com/scienc...98762018305492

[yves25]

On n'est sans doute pas de ton niveau en effet. Je te souhaite de trouver des interlocuteurs de ta qualite. 😁

[invite577a1421]

Je pense surtout que vous me faites marcher.

Le public a juste le droit de savoir que :
- les dernières années vont être surexposées pour dire que c'est "plus fort que prévu"
- les derniers essais de modélisation vont être surexposés pour dire que c'est "plus fort que prévu".
- discrètement, toute une partie de la littérature scientifique poursuit le travail du GIEC, à savoir que "c'est à peu près comme prévu" quand on prend du recul. Littérature tout à fait accessible quand on va sur Google Scholar.

[invitee2e71ebd]

Pas convaincu par la méthode d’élicitation choisie

[invite577a1421]

Bonjour,

J'ai mis le lien pour çà :

"En statistique, deux grands types d’inférence s’opposent : la classique inférence fréquentiste et l’inférence bayésienne. L’inférence bayésienne consiste à combiner une distribution [probabilité] a priori pour un paramètre avec la vraisemblance du modèle [ou données] afin d’estimer une distribution [probabilité] a posteriori pour ce paramètre. Ainsi, la première étape obligatoire d’un plan d’analyse en inférence bayésienne est l’élicitation [ou simple obtention] des a priori pour chaque paramètre. [...] l’obtention des a priori peut être réalisée en interrogeant [lisant] les experts du domaine."

[yves25]

Me trompé je ou ton elicitation consiste à te servir des résultats publiés par le GIEC et à te limiter à ces seuls résultats.. qui datent de 10 ans en pratique et ignorent obligatoirement le Nino de 2016

[yves25]

les dernières années vont être surexposées pour dire que c'est "plus fort que prévu"
- les derniers essais de modélisation vont être surexposés pour dire que c'est "plus fort que prévu".
- discrètement, toute une partie de la littérature scientifique poursuit le travail du GIEC, à savoir que "c'est à peu près comme prévu" quand on prend du recul.

depuis bon nombre de messages , tu répètes que l'océan est plus chaud que la normale
et je répète quant à moi que il n'y a pas de quoi fouetter un chat. En ce sens, pour moi, c'est à peu près comme prévu

Finalement, je ne comprends plus du tout ce que tu veux dire et je ne pense pas être le seul .. si, tout au moins, ce topic est encore lu.

[yves95210]

si, tout au moins, ce topic est encore lu.

Si, si, il l'est.
Mais avec de plus en plus de difficultés, au moins en ce qui me concerne.
(des fois j'aurais besoin d'un traducteur)

[yves25]

Bon, j'espère que tu te sens rassuré: tu n'es pas le seul à avoir de la peine à suivre
Merci en tout cas d'avoir fait signe, finalement, le virus n'a pas totalement éclipsé les autres questions.... qui resteront d'actualité après lui et même encore un peu plus aggravées

[invite577a1421]

Version (affreusement) simplifiée :
Oui, j'ai confiance dans l'AR5 du GIEC.
Je cherche donc une solution pour expliquer pourquoi on a deux pics de température très proches hors de l'intervalle de l'AR5 du GIEC. La seule explication que j'ai est que 2016 est un ENSO+ et 2019 est une autre pulsion +, deux choses que le GIEC n'a aucune raison de prévoir car les pulsions ce n'est pas son job.

Version originale :
Je prends l'AR5 du GIEC comme un a-priori (d'une méthode bayésienne) et tout le reste se déduit pareil mais est alors probabiliste : je n'affirme rien.
Je voulais maintenir cette version originale.

A propos du fameux intervalle : non seulement c'est la conclusion d'un chapitre entier de l'AR5 mais en plus c'est dans le "summary" de l'AR5. Tout le monde l'a lu.

Et... bonne continuation.