Réchauffement : dernière news (version 2)

[yves25]

Une question idiote mais quel âge ont ces arbres ? Je suppose qu'on a dû faire une datation isotopique, non?
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[SK69202]

Je retrouve ces liens
https://www.livescience.com/4702-mel...ee-stumps.html
https://www.livescience.com/39819-an...est-thaws.html

https://sciencenorway.no/archeology-...aciers/1412930

[papy-alain]

Ce lundi à 17h45 su France 5 : l'émission "C dans l'air" sera consacrée au climat. Nul doute que le récent rapport du GIEC y sera détaillé.

[yves25]

Pour deux de ces références , les arbres ont 7000 ans, ça nous met à l'époque de l'optimum climatique de l'holocène dont on sait qu'il est relié aux cycles de Milankovic (bien qu'il semble y avoir eu une remise en cause mais récemment je n'ai rien vu de tel). Depuis , les températures décroissaient jusque vers le début de l'ère industrielle ce qui était donc favorable à l'avancée des glaciers
Pour le 3e , il est question de plus de 1000 ans, OK mais j'ai beaucoup crapahuté en montagne sur de vieilles moraines boisées et dominant un glacier (Aletch par exemple) . Un effondrement qui entraîne qq arbres n'aurait rien de bien surprenant et ça ne prouverait pas pour autant que la limite frontale des glaciers alpins était plus haute qu'aujourd'hui

[yves25]

J' ouvre une discussion spécifique sur ce rapport

[invite5d9de9cc]

J'ai lu tout l'article, et puisque tu cites un passage, en voilà d'autres! "although future changes are highly uncertain (Held & Soden, 2006"). "we show that a future increase in precipitation extremes across Europe occurs, not only because of higher moisture and updraft velocities, but also due to slower storm" "Our results from CPM projections suggest substantial future increases in hourly precipitation extremes across Europe. We find that by 2100, climate change will significantly increase the number of storm systems with high moisture and higher vertical velocity; the main drivers of high precipitation rates. Importantly for flood impacts, we find a considerable increase in the number of slow-moving storms, leading to high hourly and 3-hourly precipitation accumulations. Furthermore, these systems increase more sharply over land, compared to over sea."
Pour résumer: Il s'agit d'une projection, qui de toutes façons montre un accroissement des précipitations. Une simulation s'appuie sur les données connues à l'époque où on la fait. Une simulation prenant en compte les évènements en Belgique et en Allemagne serait différente.Les problèmes de sécheresse toucheraient surtout la région méditerranéenne. J'ajouterai que partout, les sols rendus imperméables, les constructions dans des zones à risque font que ces évènements impactent davantage la vie des gens.

[fred3000gt]

Il s'agit dans cette rubrique des dernières news, donc les nouvelles publications sont parfaitement dans le sujet. Il se trouve que celle ci résonne avec des évènements que la publi annonce.
Vous sur-interpretez.

On pourrait sans doute discuter de la qualité des informations historiques cad de témoignages comparees aux observations actuelles mais je n'en suis pas capable. J'en resterai donc là

Le rapport du GIEC qui sort lundi ne prend certainement pas en compte les inondations de juillet et peut être pas non plus cette publication qui paraît bien après la date limite mais peut être était elle acceptée pour publication à la date susdite

Bon, dans ce rapport, je n’ai pas réussi à trouver les mesures statistiques sur les innondations (ch.2, ch. 10 et supplemental), si quelqu’un a cela, je suis preneur.

Tout ce que j’ai c’est:

“La frequence et l’intensite des evenements de grosses precipitations a probablement augmenté a l’echelle globale sur une majorite des terres ayant une bonne couverture observationnelle. Les grosses precipitations ont probablement augmentées a l’echelle continentale sur 3 continents: amerique du nord, europe et asie.”

[yves25]

Regarde le chapitre 11 , en particulier la Fig 11_13 et suivantes
EDIT: ce ne sont pas les inondations mais les précipitations, les stats sur les inondations, les incendies etc.. on trouvera ça dans le rapport du WG2 (impacts)

[fred3000gt]

Regarde le chapitre 11 , en particulier la Fig 11_13 et suivantes
EDIT: ce ne sont pas les inondations mais les précipitations, les stats sur les inondations, les incendies etc.. on trouvera ça dans le rapport du WG2 (impacts)

Oui, je l’avais en effet vu, mais comme tu dis ce n’est que les précipitations.

Dans la méthode du bootstrap, être entre le 25 et 75 eme percentile veut-il dire que l’on ne peut pas vraiment conclure concernant les tendances négatives?

[da23real]

Actuellement il y une donnée qui m'intrigue: on annonce des chutes de neige record en montagne. Comparativement en plaine ici en drôme ou vaucluse on en voit plus du tout. Alors que selon mes souvenirs d'adolescence (donc vers 93) à Carpentras les premières neiges pouvaient arriver fin octobre (plus souvent novembre/decembre).
Je me demandais comment ça s'explique ? Plus de précipitation en montagne ?

[papy-alain]

Actuellement il y une donnée qui m'intrigue: on annonce des chutes de neige record en montagne. Comparativement en plaine ici en drôme ou vaucluse on en voit plus du tout. Alors que selon mes souvenirs d'adolescence (donc vers 93) à Carpentras les premières neiges pouvaient arriver fin octobre (plus souvent novembre/decembre).
Je me demandais comment ça s'explique ? Plus de précipitation en montagne ?

Tu évoques ici une donnée météorologique locale, qui n'a rien à voir avec l'évolution climatique au niveau planétaire. Par nature, la météo connaît de fortes variations tant locales que saisonnières.

[Deedee81]

Salut,

Par nature, la météo connaît de fortes variations tant locales que saisonnières.

De plus le réchauffement climatique a un effet (qui n'avais pas été anticipé) sur le jet stream (maintenant les modèles en tienne mieux compte). Avec un verrouillage du jet stream provoquant une amplification d'effets comme les période anormalement sèches ou humides (et donc pluie, neige....). On a ainsi connu des années trop sèches et maintenant c'est l'inverse.
https://www.pourlascience.fr/sd/geos...-t-il-8362.php

Il est donc assez amusant de voir que le réchauffement climatique amplifie des effets qu'on doit ignorer (local, court dans le temps) pour voir les changements de climat

[yves25]

Avec un verrouillage du jet stream provoquant une amplification d'effets comme les période anormalement sèches ou humides (et donc pluie, neige....)

Je suppose que tu fais allusion au fait que la diminution du gradient de température pole équateur affaiblit le vortex polaire et favorise les ondulations du jet avec une amplification quasi résonante des ondes planétaires


Je serais plus prudent que toi là dessus. C'est assez logique, ça me semble assez probable mais c'est encore en discussion

[Deedee81]

Salut,

Oui, c'est à ça que je faisais référence.

J'avais lu un article il y a deux ou trois ans (dans PLS ou La Recherche).

mais c'est encore en discussion

Mais ça je l'ignorais, l'article que j'avais lu était sans doute exagérément affirmatif. Merci de l'avoir précisé.

[da23real]

tiens bin pour le coup il a neigé dans la nuit, ça faisait un paquet d'années que j'en avais pas vu en plaine par ici !!

[Cendres]

tiens bin pour le coup il a neigé dans la nuit, ça faisait un paquet d'années que j'en avais pas vu en plaine par ici !!

Oui, on appelle ça de la météorologie. C'est donc forcément très local et très variable. Rien à voir avec de la climato.

[da23real]

Oui oui mais en fait j'ai l'impression de voir ça un peu chaque année. Alors pour moi soit les médias font un énorme foin d'un événement local pour donner une impression locale (et hop tout le monde reserve en station) soit il y aurait plus de precipitations en montagne malgé une hausse générale du thermomètre ?

[SK69202]

Les tornades mortelles aux USA en décembre c'est du à "climate change", les chutes de neige ("schnee chaos" le même jour, outre Rhin) c'est de la météo.

[noir_ecaille]

Atention : les évènements météorologiques ne sont pas symptôme de facto du changment climatique. Ca dépend :
- de la fréquence attendue/normée et de celle constatée, souvent en années (par paquets glissants)
- de l'intensité attendue/normée et de celle constatée, souvent par années (par paquets glissants)
- de la configuration d'un évènement donné : des innondations au Sahara, de la neige en Amazonie, une cannicule de 40°C au-delà des cercles polaires, des tornades en Croatie... ça n'est pas juste exceptionnel, c'est anormal (à ne pas confondre avec un El Niño / La Niña un peu fort, une semaine de nuits canniculaires en Europe du Sud sur toute une année, etc) -- là faudra davantage d'éléments sur de longues durées pour trancher*).

* : Eléments qui finissent par s'accumuler au fil des décennies.

[yves25]

Pour l'enneigement si cher à da23real (et à moi, je suis venu habiter ici pour cela)
La première figure montre l'évolution de la température dans le Jura Suisse à proximité immédiate de la Chaux de Fond et l'évolution de l'enneigement
La station de suivi de l'enneigement de Meteo France se situe au col de Porte dans la Chartreuse.
les deux figures suivantes montrent l'évolution de cet enneigement
Conclusion qui me semble évidente mais peut être pas à certain (sans s) , ça fluctue (c'est la météo) mais ça baisse !

[yves25]

En ce qui concerne les tornades
https://www.francetvinfo.fr/meteo/to...e_4879559.html
En ce qui concerne la différence entre la météo et le climat, je reposte cette figure
La météo, c'est la variabilité de la température entre 10 et près de 40°C en été . Le climat, c'est le glissement de l'histogramme entre les deux périodes (en bleu et en orange ) et l'augmentation de la moyenne de 1,8°C

[da23real]

Oui en fait je ne parlais pas de l'enneigement moyen mais de fortes chutes de neige. Globalement la sécheresse augmente un peu partout mais on voit parfois des innondations hors normes comme celles qu'il y a eu en Allemagne.

[yves95210]

Conclusion qui me semble évidente mais peut être pas à certain (sans s) , ça fluctue (c'est la météo) mais ça baisse !

Ceux qui n'en sont pas convaincus n'ont qu'à aller interviewer les gens qui bossent dans les stations de ski de moyenne montagne...
Dans ma lointaine jeunesse j'ai connu des années de faibles enneigement, ne permettant pas le ski à 1000 - 1200 m dans les Alpes du Nord (ou dans les Vosges quand j'habitais Strasbourg) pendant une bonne partie de la saison, mais elles étaient plutôt rares. Aujourd'hui c'est presque tous les ans, au point que pas mal de petites stations ont dû fermer définitivement faute d'être viables économiquement.

D'ailleurs, en regardant le graphique des hauteurs de neige au col de Porte, je retrouve une série de plusieurs années consécutives de faible enneigement dans les années 70, dont j'ai gardé le souvenir. Pourtant la hauteur de neige moyenne de chacune de ces années est supérieure à la hauteur moyenne, et au niveau de celles des années de plus fort enneigement, depuis le début des années 2000.

[Deedee81]

Salut,

Oui en fait je ne parlais pas de l'enneigement moyen

C'est bien ce qu'on te reproche

Note que réchauffement => plus d'énergie => plus d'événements extrêmes
réchauffement => plus d'évaporation => plus d'humidité

Donc les inondations hors normes ou les chutes de neiges violentes peuvent être liés au réchauffement. Mais outre que ça dépend de l'endroit (le temps new yorkais n'est pas le temps parisien) il est très délicat de relier UN événement particulier au réchauffement. Ca peut être un effet local/météo. On ne peut faire que des liens "en moyenne" (mais bon, tu l'as dit, toi les moyennes c'est pas ton truc )

[papy-alain]

Il ne faut pas chercher les signes du réchauffement climatique dans les aléas de la météo, mais bien dans les effets à long terme. Un exemple simple : dans ma jeunesse (ça date) j'avais l'habitude de repérer la ligne de 2000 m en haute montagne avec les sapins. C'était leur altitude maximale. Aujourd'hui, on en trouve à 2200 voire même 2300 m. Ça fait partie des signes qui ne trompent pas.

[da23real]

Oui oui en fait j'aurais été curieux de voir s'il y avait aussi des statistiques sur les records de tombées de neige pour voir si ces événements sont de plus en plus réguliers ou pas ? Car chaque année dans les médias il me semble voir ce genre d'articles

[Deedee81]

Salut,

Oui oui en fait j'aurais été curieux de voir s'il y avait aussi des statistiques sur les records de tombées de neige pour voir si ces événements sont de plus en plus réguliers ou pas ? Car chaque année dans les médias il me semble voir ce genre d'articles

Ca, c'est une question intéressante. Ce serait bien aussi d'avoir les records de pluie, sècheresse.... etc.... Et même par région, pays, .... Je pense que ça existe et ça m'intéresse aussi.
(hummmm je me demande si on ne devrait pas en discuter ailleurs ? Ce n'est pas vraiment "dernière news" là, je laisse Yves25 en juger)

EDIT j'en ai trouvé un pour la Belgique et la neige :
https://www.meteo.be/fr/climat/clima...enements/neige

[Archi3]

c'est tres compliqué d'interpréter les records (même si les journalistes adorent ça), car même un système stationnaire continue à battre des records, statistiquement. Et bien sur plus on considère de régions, d'indicateurs différents, etc ...plus c'est probable qu'il y en ait qui battent des records.

[Deedee81]

c'est tres compliqué d'interpréter les records (même si les journalistes adorent ça), car même un système stationnaire continue à battre des records, statistiquement. Et bien sur plus on considère de régions, d'indicateurs différents, etc ...plus c'est probable qu'il y en ait qui battent des records.

Ton avertissement est de très bon aloi car les records ont tendance à être cumulatif "plus important que ces X dernières années", ce qui peut être fort difficile à analyser a posteriori.

Il vaut mieux des chiffres dépassant une norme (fut-elle arbitraire) que ce soit un record ou pas. C'est moins trompeur.

[da23real]

Et bien sur plus on considère de régions, d'indicateurs différents, etc ...plus c'est probable qu'il y en ait qui battent des records

Ca faisait en effet partie des biais que je suspectais ! Certains vieux records n'ayant peut etre pas été enregistré, là où d'autres sont liés à des changements de methodes de mesures.
Mais comme vous le dites les medias semblent plus friands de records que de moyennes !