Réchauffement : dernière news (version 2)

[Deedee81]

Mais comme vous le dites les medias semblent plus friands de records que de moyennes !

Ils adorent ça. Ca fait de l'audience

Ah la limite on pourrait toujours avoir un record. Du genre "le plus froid depuis un an, depuis, un mois, record de froid depuis hier, plus froid que le mois passé etc....".
Sauf qu'ils évitent quand même d'annoncer des trucs trop bêtes
(mais il n'empêche que j'ai déjà entendu "record, le plus chaud/froid/clair/sec/... depuis dix ans", bon ça veut dire que c'est pas un record s'il y a eut plus il y a vingt ans, hein ?)

Mieux vaut se fier aux données brutes et regarder soi-même. Ce genre de données est disponibles sur les sites nationaux de météorologie.
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[yves25]

Une petite recherche pour da23real et deedee que ça semble intéresser beaucoup
Neige t il moins qu'avant ?
http://www.toraval.ch/rechauffement-climatique/
Ca m'a paru sérieux.
Je n'ai ,pas trouvé d'info sur les chutes de neige extrêmes en France . Ca n'a rien d'étonnant, si il s'agit d'extrêmes, il s'agit nécessairement, par définition même d'événements rares donc pas très favorables aux statistiques.. comme pour les tornades , cyclones etc... En plus, pour la neige, il y a un effet de seuil supplémentaire sans compter une variabilité spatiale pas triste.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Le gouvernement belge annonce la fermeture des centrales nucléaires dans les très prochaines années, avec à la clef la construction de centrales à gaz.

N'est-ce pas paradoxal, du côté de la lutte contre le réchauffement ?

[fred3000gt]

Oui, je l’avais en effet vu, mais comme tu dis ce n’est que les précipitations.

Dans la méthode du bootstrap, être entre le 25 et 75 eme percentile veut-il dire que l’on ne peut pas vraiment conclure concernant les tendances négatives?

Pièce jointe 444403

Juste pour dire, personne ne m’a jamais vraiment répondu sur la question ci-dessus…

[papy-alain]

Bonjour,

Le gouvernement belge annonce la fermeture des centrales nucléaires dans les très prochaines années, avec à la clef la construction de centrales à gaz.

N'est-ce pas paradoxal, du côté de la lutte contre le réchauffement ?

C'est relatif. La compensation viendra pour une bonne part des énergies renouvelables, le solde viendra du gaz et des importations. Mais je suis d'accord pour regretter ce choix car le passage au tout électrique du parc automobile prévu pour 2035 nécessitera une augmentation de la consommation dans des proportions que j'ai du mal à estimer.

[titijoy3]

il me semble que dans tous les cas de figure, le passage à 100% énergies renouvelables ne se fera pas sans une interconnexion mondiale des réseaux d'énergie avec surdimensionnement des capacités de production réparties autour du globe,

ce qui se fait en attendant me semble relever du bricolage palliatif

[Archi3]

il me semble que dans tous les cas de figure, le passage à 100% énergies renouvelables ne se fera pas sans une interconnexion mondiale des réseaux d'énergie avec surdimensionnement des capacités de production réparties autour du globe,

ce qui se fait en attendant me semble relever du bricolage palliatif

autre solution : on se fait à l'idée de coupures régulières de courant (et ça existe dans un tas de pays).

[Mickey-l.ange]

il me semble que dans tous les cas de figure, le passage à 100% énergies renouvelables ne se fera pas sans une interconnexion mondiale des réseaux d'énergie

Bonjour,

C'est possible du côté du prix du cuivre ?

[yves95210]

Bonjour,

C'est possible du côté du prix du cuivre ?

Je pense que c'est un peu hors-sujet dans ce fil (yves25 pourra mettre fin à cette sous-discussions s'il le souhaite), mais voici par exemple l'estimation faite par RTE dans le document résumant les principaux résultats de l'étude des différents scénarios de mix de production permettant d’atteindre la neutralité carbone à l’horizon 2050.

Avant de se préoccuper du prix, il faudrait déjà se préoccuper de la disponibilité des ressources en cuivre (dont le prix augmentera évidemment en fonction des difficultés d'approvisionnement). L'United States Geological Survey a récemment estimé à 3,5 milliards de tonnes les réserves potentielles de cuivre dans le monde (en comptant les ressources terrestres et maritimes techniquement et économiquement exploitables), mais les réserves connues ne sont que d'environ 0,5 milliard de tonnes et seront épuisées en 30 ans au rythme actuel de la consommation mondiale.


Pour ceux qui n'ont pas le temps de lire ce document (pourtant fort intéressant), je précise que les scénarios M prévoient un arrêt progressif du nucléaire (complet avant 2050 dans le scénario M0 ou avec encore une capacité installée de 16 GW dans les scénarios M1 et M23), alors que les scénarios N prévoient une part du nucléaire dans le mix en 2050 allant de 25% pour N1 à 50% pour N03. Côté consommation, le scénario de sobriété est entre autres basé sur une réduction des déplacements en véhicules individuels (voiture électrique) au profit de la "mobilité douce" et des transports en commun.

Evidemment ces scénarios qui se veulent réalistes ne reposent que sur des hypothèses d'interconnexion des réseaux à l'échelle européenne, et non mondiale.

[yves25]

C'est franchement hors sujet, si ça s'arrête là, pas de pb mais si vous désirez continuer sur ce sujet, j'ouvre une nouvelle discussion

[yves25]

Je sais que certain(s ) considère(nt) que les impacts du RC ne seront rien en comparaison de la raréfaction de l'énergie et de la crise économique qui en résultera.
Pas de jaloux, on aura les deux ! Plus de pétrole, plus de gaz et 2 ou 3 degrés de plus que maintenant en moyenne globale soit 3 à 4,5 °C de plus en France.
Les deux crises vont se télescoper à moins .... à moins qu'on ne ralentisse le rythme du réchauffement et qu'on cesse de gaspiller ce qu'il reste de fossiles.
Le rapport du groupe 3 du GIEC qui vient de sortir aborde précisément cette question: comment faire pour limiter les émissions (et en fait gagner du temps)?
(1) constatations: la trajectoire des émissions ne permet pas d'espérer rester en dessous d'un réchauffement global de 1,5°C (par rapport au début du 20e siècle, cad 0.5 de plus que maintenant) ) mais ça on le savait, on est encore sur la piste des 3 à 4 voire 5 °C . Les engagements de neutralité carbone en 2050 de différents pays permettraient de limiter les dégâts avec un réchauffement global de l'ordre de 2,5 à 2,8°C

(2) Le rapport met l'accent sur les inégalités des émissions entre pays pauvres et pays riches, on pourrait aussi dire entre pauvres et riches tout simplement
Mais ...il manque les engagements pour 2023 et suivantes !

(3) Pour limiter le réchauffement à 1,5°C, les émissions mondiales de GES devraient culminer avant 2025, puis diminuer de 43 % d'ici à 2030. Ca urge !

(4) Ca va être dur mais il y a des signes positifs et particulièrement la chute des prix des énergies renouvelables et la prise de conscience de plus en plus partagée mais les solutions techniques ne suffiront pas. Il faudra modifier profondément nos modes de vie et économiser l'énergie à tous les niveaux

(5) Sans captage du CO2, il ne sera pas possible d'atteindre des émissions net zéro nécessaires pour stopper le réchauffement (cad émissions anthropiques nulles => concentration atmosphérique en baisse grâce aux puits naturels qui continuent à fonctionner évidemment) . Or , il y a un pb technique quant à la faisabilité du captage à grande échelle.

(6) Les investissements actuels sont insuffisants mais le coût des mesures à prendre pour limiter le réchauffement à 2°C est à notre portée.

reference: https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg3/

[Archi3]

(3) Pour limiter le réchauffement à 1,5°C, les émissions mondiales de GES devraient culminer avant 2025, puis diminuer de 43 % d'ici à 2030. Ca urge !

a priori quand on donne une estimation chiffrée, c'est qu'on a une précision suffisante, mettons d'au moins 10 ou 20 % (par exemple quand on dit que quelqu'un pèse "environ 80 kg", c'est probablement entre 75 et 85, genre ...
donc annoncer une date à 3 ans près suppose implicitement qu'on a une précision de quelques mois ... sauf qu'en quelques mois la concentration en CO2 n'augmente que de moins de 1 ppm, donc comment peut on faire ce genre d'assertion sur le RC à 1,5 °C et la date de 2025 ?

c'est comme dire "diminuer de 43 % en 2030", annoncer 43 % , ça suppose d'avoir une précision de l'ordre de 1%, mais comment est ce possible ? sachant que la sensibilité ciimatique n'est connue en plus qu'à un facteur 2 près ... quelle genre de science est capable de sortir ce genre de résultat ?

[Archi3]

Il y a un autre truc très gênant je trouve

(4) Ca va être dur mais il y a des signes positifs et particulièrement la chute des prix des énergies renouvelables et la prise de conscience de plus en plus partagée mais les solutions techniques ne suffiront pas. Il faudra modifier profondément nos modes de vie et économiser l'énergie à tous les niveaux ...

(6) Les investissements actuels sont insuffisants mais le coût des mesures à prendre pour limiter le réchauffement à 2°C est à notre portée.

à partir du moment où on dit qu'il faut modifier profondément nos modes de vie et économiser l'énergie, c'est qu'on admet qu'il est impossible de remplacer les fossiles à service constant. Une fois qu'on a fait ce constat, comment chiffre-t-on le "coût des mesures à prendre" ? c'est quoi au juste les "mesures à prendre" à partir du moment où l'objectif à atteindre n'est plus de garder la même consommation énergétique, ce qui est considéré comme impossible ?

parce que renoncer à son niveau de vie et diminuer sa consommation, ça, chacun peut le faire si il le veut. Ca ne "coute" rien. Ce qui coûte c'est de vouloir le maintenir. Donc quel objectif se fixe-t-on au juste, qu'est ce qu'on accepte comme baisse de niveau de vie , suivant quel critère, et par qui a-t-il été discuté et décidé ? et comment chiffrer des "coûts" sans avoir au préalable répondu à ces questions ?

[yves25]

La sensibilité climatique mesurée comme le réchauffement pour un doublement de la concentration en CO2 est virtuellement certainement (pour reprendre l'AR6) supérieure à 1,5°C
ou encore 0,4 K/(W/m2)
Pour limiter le réchauffement à 1,5°C, Il faut donc limiter le forçage radiatif à 3.7W/m2
Le forçage CO2 représente environ les deux tiers du forçage total des GES , donc en supposant grossièrement que les forçages méthane et autre suivent celui du cO2, il faut limiter le forçage CO2 à 2.5W/m2 environ
Soit approximativement ( RF = 5.36*ln(C/C0)) limiter la concentration CO2 à 443 ppm
La concentration actuelle est de 420 ppm, restent donc 23 ppm à répartir comme on veut
soit on continue à raison d'environ 2.5 ppm par an , restent 10 ans
ou , on fait ce qu'on peut pour ralentir
encore 3 ans à 2,5 ppm par an par exemple puis on freine jusqu'à ce que les émissions anthropiques équilibrent les puits naturels (soit à peu près la moitié des émissions)

Conclusion: on n'arrive à limiter le réchauffement à 1,5 qu'à la condition que la sensibilité climatique soit minimale et qu'on réduise quasi immédiatement les émissions d'un facteur 2

[Archi3]

Dire "qu'on réduise quasi-immédiatement", c'est suffisamment flou pour être acceptable. C'est sur la quantification précise de "3 ans" et de "43 %" que je tiquais : ça me semble une fausse précision scientifique, ce qui de la part d'un organisme censé ne faire que porter la parole des scientifiques, fait un peu tache je trouve.
A part ça j'ai l'impression que ton calcul ne marche pas bien pour calculer le réchauffement actuel de 420 ppm , qui correspond à environ 130 ppm de plus que la période préindustrielle. si on adopte ton 443 ppm pour 1,5 °C, le réchauffement actuel devrait être de 1,5 * 130 /153 = 1,27 °C ce qui n'est pas la valeur actuelle (plutôt entre 1 et 1,1 °C) .

La différence n'est pas énorme mais comme on a un effet ciseau important sur le résidu qu'il reste à bruler, et d'autant plus important qu'on s'approche du seuil, ça change quand même pas mal l'estimation des dates.

A noter qu'il n'est nullement impossible que le pic fossiles soit effectivement atteint dans la décennie, surtout si la situation internationale ne s'améliore pas ...

[yves25]

A part ça j'ai l'impression que ton calcul ne marche pas bien pour calculer le réchauffement actuel de 420 ppm , qui correspond à environ 130 ppm de plus que la période préindustrielle. si on adopte ton 443 ppm pour 1,5 °C, le réchauffement actuel devrait être de 1,5 * 130 /153 = 1,27 °C ce qui n'est pas la valeur actuelle (plutôt entre 1 et 1,1 °C) .

Je ne sais pas si tu es au courant mais on a inventé les modèles climatiques pour essayer de faire un peu mieux que l'extrapolation linéaire.
Je n'ai fait qu'un calcul d'ordre de grandeur qui suffit bien pour montrer qu'on est dans les clous.
La figure jointe montre qu'il n'y a pas qu'un seul scenario permettant de limiter le réchauffement à 1,5°C bien entendu mais ils sont tous similaires puisqu'il ne reste que très peu de marge de manoeuvre
En fait il manque peut être celui où on brûle tout en 10 ans et où on arrêterait brutalement toute émission

J'ai la très nette impression que tu n'as rien lu de ce rapport et que tu réagis à mon seul post . Je me trompe ?
mais alors , qu'est ce qui te permet de d'écrire ça

quelle genre de science est capable de sortir ce genre de résultat ?

?

[Archi3]

Je ne sais pas si tu es au courant mais on a inventé les modèles climatiques pour essayer de faire un peu mieux que l'extrapolation linéaire.
Je n'ai fait qu'un calcul d'ordre de grandeur qui suffit bien pour montrer qu'on est dans les clous.

bah oui mais j'ai repris ton calcul (qui est "linéaire" ) sur la situation actuelle, et ça marche pas tout à fait bien....après je suis d'accord avec la conclusion que les 1,5° demanderaient un pic très proche. C'est juste sur la date de "3 ans" que je tiquais (et ça ne date pas de ton post puisque ça a été assez abondamment repris par les médias voire les hommes politiques). Je maintiens que dire "il ne reste que 3 ans" ce n'est pas scientifique, évidemment qu'il y a des scénarios à 1,5°C où on pourrait croître encore 4 ou 5 ans. Ca tient plus du slogan politique que d'un résultat scientifique.

Slogan par ailleurs assez inutile car il me semble que si un pic dans la décennie qui vient est possible, en revanche une décroissance de 43 % en 5 ans c'est de la science-fiction. D'ailleurs c'est clair que plus personne ne croit vraiment au scénario de 1,5°C, je ne sais pas pourquoi on continue à le considérer.

[samydread]

https://www.radiofrance.fr/francecul...elisol-2307681

podcast de La science cqfd sur France culture.

Les intervenants indiquent que la disparition du permafrost est maintenant actée, et que cela nous entraine vers un climat à +10°C. Climat qui d'ailleurs a été assez courant durant des dizaines de millions d'années.

[Archi3]

merci de donner la référence de ou des articles à la base de cette affirmation ?

[samydread]

c'est dans le podcast mis en lien dans le post, tout simplement

[Archi3]

si c'est dans le podcast, ils donnent des références à des travaux avec des auteurs ? sinon c'est du média grand public, et ce n'est pas forcément fiable.
Je n'imagine pas qu'une nouvelle aussi importante ne soit pas médiatisée et que des références aux articles ne soient pas disponibles.

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement avec Arch3, même constat, parmi les trucs les plus sérieux on a le CNRS et S&A, mais dans les deux cas il n'y a pas de référence, c'est d' l'AFP ou juste des annonces un peu tapageuses

Je n'ai vu que des liens sur des actus quelque peut tapageuses. Il n'y a pas d'articles scientifiques ?

Je demande car j'ai lu pas mal d'articles sur la libération du méthane dans le pergélisol, en Sibérie et aussi en Alaska (notamment à cause de la foudre, un phénomène qui était peu connu avant le RC au nord du cercle arctique).
Mais si c'est inquiétant ils ne concluaient pas à une hausse aussi énorme.

Il faudrait donc le justifier par un article scientifique (un vrai, un publié dans une revue en anglais à comité de lecture et fort facteur d'impact).
Attention, je ne dis pas que c'est faux hein, juste qu'il faudrait le justifier avec autre chose que des actus.

[OnlineMeteo]

Quand j'étais jeune, certains médias revendiquaient une exigence intellectuelle et évitaient souvent de parler de science, de peur de dire des bêtises.
Aujourd'hui, ces mêmes médias préfèrent parler de science n'importe comment si ça permet de dévier vers de la politique et ils appellent cela de l'intellectualité.

[OnlineMeteo]

Pour être précis, ce qui intéresse France Culture n'est pas le GIEC (non, ce serait trop simple) mais les stars de Youtube https://www.youtube.com/watch?v=EFuCQd-Ryd0

[yves25]

Florent Dominé cite le GIEC en son rapport spécial sur l'océan et la cryosphère
On y lit ceci (p 3-64)

Circumpolar- or global-scale models represent permafrost degradation in response to warming scenarios as
increases in thaw depth only. The CMIP5 models project with high confidence that thaw depth will increase
and areal extent of near-surface permafrost will decrease substantially (Koven et al., 2013; Slater and
Lawrence, 2013) (Figure 3.10). However, there is only medium confidence in the magnitude of these changes
due to at least a five-fold range of estimated present day near-surface permafrost area (<5 – >25x106 km2 ) by
these models. This was caused by wide range of model sensitivity in permafrost area to air temperature
change, resulting in a large range of projected near-surface permafrost loss by 2100: 2-66% for RCP2.6, 15–
87% under RCP4.5 and 30–99% under RCP8.5. A more recent analysis of near-surface permafrost trends
from a subset of models that self-identified as structurally representing the permafrost region had a
significantly smaller range of estimated present day near-surface permafrost area (13.1–19.3x10 6 km2 ; mean
± SD, 14.1 ± 3.5 x 10 6 km2 ) (McGuire et al., 2018). This subset of models also showed large reductions of
near-surface permafrost area, averaging a 90% loss (12.7 ± 5.1x106 km 2 ) of permafrost area by 2300 for
RCP8.5 and 29% loss (4.1 ± 0.6x106 km 2 ) for RCP4.5, with much of that long-term loss already occurring by
2100.
Pulse disturbances are not included in the permafrost projections described above, and there is high
confidence that fire and abrupt thaw will accelerate change in permafrost relative to climate effects alone, if
the rates of these disturbances increase. The observed trend of increasing fire is projected to continue for the
rest of the century across most of the tundra and boreal region for many climate scenarios, with the boreal
region projected to have the greatest increase in total area burned (Balshi et al., 2009; Kloster et al., 2012;
Wotton et al., 2017). Due to vegetation-climate interactions, there is only medium confidence in projections
of future area burned.

[Archi3]

Merci Yves, mais je ne vois rien là dedans qui dise

que la disparition du permafrost est maintenant actée, et que cela nous entraine vers un climat à +10°C. .

[yves25]

Ca dit bien quand même que la fonte du permafrost sera très importante puisqu'il est même question de jusqu'à 90% de perte pour le permafrost de surface (ce qui laisse ouverte la question du permafrost plus profond des zones qui n'ont pas été recouvertes de glace lors des épisodes glaciaires)

La question est évidemment celle du forçage radiatif qui en résultera et là, c'est encore très très incertain
le chapitre 5 de l'AR6, box 5.1 donne quelques infos mais c'est le b...
J'ai essayé d'en déduire quand même une estimation de ce que ça pourrait donner

pour une RCP 4,5 ça pourrait faire qq chose comme de 40 à 150Gt de C sous forme de CO2 équivalent (GWP du méthane 25) en 2100
à raison de 2,4 ppm par 10GtC, ça ajoute 10 à 40 ppm de CO2 équivalent
Pas de quoi porter le RC à 10°C en 2100 en tout cas mais une fois lancé , le dégel continuera un bon bout de temps et les phénomènes abrupts sont évidemment mal pris en compte

d'où la conclusion prudente de la FAQ 5.2 du même rapport

Overall, thawing permafrost in the Arctic appears to be an important additional source of heat-trapping gases
to the atmosphere, more so than undersea hydrates. Climate and carbon cycle models are beginning to consider
permafrost processes. While these models disagree on the exact amount of the heat-trapping gases that will be
released into the atmosphere, they agree that: (i) the amount of such gases released from permafrost will increase
with the amount of global warming; and (ii) the warming effect of thawing permafrost is significant enough to
be considered in estimates of the remaining carbon budgets for limiting future warming.

[Archi3]

Ca dit bien quand même que la fonte du permafrost sera très importante puisqu'il est même question de jusqu'à 90% de perte pour le permafrost de surface (ce qui laisse ouverte la question du permafrost plus profond des zones qui n'ont pas été recouvertes de glace lors des épisodes glaciaires)

La question est évidemment celle du forçage radiatif qui en résultera et là, c'est encore très très incertain
le chapitre 5 de l'AR6, box 5.1 donne quelques infos mais c'est le b...
J'ai essayé d'en déduire quand même une estimation de ce que ça pourrait donner

pour une RCP 4,5 ça pourrait faire qq chose comme de 40 à 150Gt de C sous forme de CO2 équivalent (GWP du méthane 25) en 2100
à raison de 2,4 ppm par 10GtC, ça ajoute 10 à 40 ppm de CO2 équivalent
Pas de quoi porter le RC à 10°C en 2100 en tout cas

ben non pas du tout de quoi , si on prend l'estimation "à la louche" mais bien suffisante en ordre de grandeur , 5 Gt C = 1 ppm = 0,01 °C , 40 ppm c'est 0,4 °C, c'est à dire juste 25 fois moins que 10°C


Un facteur 25, c'est quand même suffisant pour être qualifié de n'importe quoi non ?

mais une fois lancé , le dégel continuera un bon bout de temps et les phénomènes abrupts sont évidemment mal pris en compte

ben le texte que tu as donné essaie bien d'évaluer l'état final du dégel après "ce bon bout de temps" non ?

his subset of models also showed large reductions of near-surface permafrost area, averaging a 90% loss (12.7 ± 5.1x106 km 2 ) of permafrost area by 2300 for
RCP8.5 and 29% loss (4.1 ± 0.6x106 km 2 ) for RCP4.5, with much of that long-term loss already occurring by 2100.

[yves25]

Tu réponds trop vite
Les 10°C en question ne sont pas dus qu'au seul permafrost évidemment. On a déjà 3 à 4 degrés dus dus aux autres forçage.
l'"erreur" est donc d'un facteur 2ou 3 peut être mais pas d'un facteur 25
C'est toi qui te trompes d'un facteur 10

[samydread]

le 10°C ne concernait pas 2100.

2100 en soi n'a aucun intérêt, c'est un chiffre rond obtenu à partir d'un zéro arbitraire.