Mauvaise nouvelle pour l'EPR

[XK150]

Oui , sauf que le filtre très fin est techniquement irréaliste , donc , on s'en tire par l'autre méthode : le retraitement de l'eau , disons par voie physico-chimique .

L'eau de refroidissement de Fukushima a été EN CONTACT direct et prolongé avec le combustible chaud ... Aujourd'hui , il reste UN SEUL radionucléide dans l'eau que l'on ne sait pas fixer , le tritium .
Selon les normes françaises et internationales, le rejet en mer est possible . L'usine de La Hague et les réacteurs français et autres " ont leur droit " en rejet tritium ...
Les autorités hésitent devant une opposition forte de la population japonaise ...
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[BrainMan]

Merci XK150 pour ces réponses très instructives.

4 - Non , on ne rejettera pas l'eau primaire à la rivière ! 400 m3 d'eau , c'est rien à retraiter , à décontaminer ...L'exploitant est tenu à des normes de rejets .

Je me dis par contre que pour retraiter une eau chargée en tritium, ça ne doit pas être évident.
Concernant les microparticules, voir ions métalliques, ok, électrodes, évaporation et centrifugation semblent assez facile à réaliser. Mais pour du tritium, il faudrait un procédé qui prend en compte la différence de masse (on fait ça justement pour récupérer du tritium ou du Deuterium il me semble).

Sur Terre, l’eau semi-lourde (HDO) est naturellement présente dans l’eau avec une proportion de 0,03125 %, soit une molécule pour 3 200 molécules d’eau. Elle peut être séparée de l’eau classique par distillation ou électrolyse, mais également par divers procédés chimiques d’échange qui exploitent les affinités différentes du deutérium et de l’hydrogène pour différents composés. Ces réactions chimiques sont basées sur la légère différence de masse moléculaire, qui produit une légère différence dans la vitesse à laquelle les réactions chimiques se produisent.
Produire de l’eau lourde pure par distillation ou par électrolyse exige une grande cascade de distillateurs ou de chambres d’électrolyse et consomme de grandes quantités d’électricité, c’est pourquoi les méthodes chimiques comme le procédé de Girdler sont généralement préférées.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eau_lourde


C'est une opération difficile.

Après, au delà des considérations purement administratives... je pense que larguer, même 1000m³ d'eau légèrement enrichie en Tritium au milieu de l'océan, ou un petit peu de temps en temps dans une rivière, ne présente aucun risque pour le vivant.

[titijoy3]

perso je pense qu'une contamination par du matériel radioactif n'est jamais anodine, c'est juste une question de hasard par rapport à l'organisme qui va absorber le matériel contaminé quelque soit le maillon de la chaîne alimentaire concerné,

évidemment, les conséquences ne peuvent jamais être reliées à la cause

le protozoaire absorbe le tritium, l'alevin absorbe le protozoaire, la sardine mange l'alevin, le thon mange la sardine et moi, je mange ma salade au thon..

[titijoy3]

bien sur il faudrait un sacré hasard pour que celui qui a déversé l'eau mange le thon dans sa salade !

on peut se consoler en se disant que le dernier Nikon qu'on a acheté a été fabriquer grâce à l'électricité nucléaire!

[XK150]

perso je pense qu'une contamination par du matériel radioactif n'est jamais anodine,

Si votre remarque s'applique aux rejets tritium autorisés , perso , je vais vous demander de récupérer les gaz d'échappement de votre automobile et de les traiter avant de les rejeter ,
car c'est moi qui les respire et que ce n'est pas moins anodin ....

Il vous reste à acheter une auto électrique rechargée à l'électricité nucléaire .

[arbanais83]

Sur les 400 tonnes d'eau du circuit primaire quelle est la masse des particules radioactives qui s'accumulent au fil du temps ?
Quand on retraite ces 400 tonnes d'eau, il reste quelle masse on va dire de déchets ultimes ?

[XK150]

Les masses sont tellement faibles que l'on doit les exprimer en activités , c. à d. en becquerel ( qui fait intervenir Avogadro ) .
Donc , cela dépend des radionucléides et de leur période radioactive .

tritium : un réacteur de 900 MW produit et rejette donc 10 TBq / an = 10 10^12 Bq/an , ce qui correspond à une production de 0.03 g / an .
On estime la masse totale de tritium rejetée en mer depuis les débuts du nucléaire à 112 g .
A Fukushima , les 1.25 million de m3 d'eau tritiée stockée ont une activité totale de 860 TBq , ce qui correspond donc à 2.6 g de tritium .
Les rejets sont prévus sur 30 ans : entre temps , le tritium restant aura en partie disparu de façon naturelle puisque sa période radioactive est de 12 ans .

Idem pour les contaminations surfaciques : elles s' expriment en Bq/cm2 du radionucléide considéré .

[FC05]

perso je pense qu'une contamination par du matériel radioactif n'est jamais anodine, c'est juste une question de hasard par rapport à l'organisme qui va absorber le matériel contaminé quelque soit le maillon de la chaîne alimentaire concerné,

évidemment, les conséquences ne peuvent jamais être reliées à la cause

le protozoaire absorbe le tritium, l'alevin absorbe le protozoaire, la sardine mange l'alevin, le thon mange la sardine et moi, je mange ma salade au thon..

En réalité le tritium est intégré à la chaîne alimentaire par la photo synthèse, donc il faut que le protozoaire mange une algue avant.

Pour avoir des renseignement, le nom c'est TOL (tritium organiquement lié) ou CBT en anglais.

Aux dernières nouvelles que j'avais, il y avait controverse pour savoir si c'était vraiment un problème, si il y avait des bio accumulations et si on trouvais plus de tritium dans les organismes vivants que dans l'environnement (bio concentration).
Mais ça date de quelques année et je ne me suis plus penché dessus depuis.

[XK150]

Tritium et environnement : vous avez les bases ici qui font consensus .

https://www.irsn.fr/FR/Larecherche/p...x#.YNE-L2gzaUk

[FC05]

Tritium et environnement : vous avez les bases ici qui font consensus .

https://www.irsn.fr/FR/Larecherche/p...x#.YNE-L2gzaUk

Ça correspond à peut près à l'époque où je me suis intéressé au sujet.

A noter, ils utilisent OBT pour organicaly bound tritium, et on trouve aussi CBT pour carbon bound tritium.

A mon avis la seconde est plus précise, car les H liés à des étéro-atomes (O, N, S ...) sont des H labiles (mobiles) qui se comportent plus comme de l'eau tritié. Mais bon, c'est un peu de la maltraitance de diptère.

[titijoy3]

Si votre remarque s'applique aux rejets tritium autorisés , perso , je vais vous demander de récupérer les gaz d'échappement de votre automobile et de les traiter avant de les rejeter ,
car c'est moi qui les respire et que ce n'est pas moins anodin ....

Il vous reste à acheter une auto électrique rechargée à l'électricité nucléaire .

nous sommes d'accord..

[AlephKhobol]

Bonjour

pour XK150 :

Le combustible est moins enrichi que sur les REP actuellement exploités en France.
On a donc un cœur très différent quant à sa neutronique, les assemblages ont été modifiés pour limiter au max le déformations et le fretting.
Ca n'est pas du tout une simple évolution.

Que des gaines de combustibles sur un réacteur de conception aussi récente et qui de toute évidence n'a pas été utilisé en "suivi de charge", fuient, pose un pb. Si c'était sur un réacteur bien connu ça serait différent.

En ce qui concerne les conséquences d'une inétanchéité du combustible, le document CEA donné au début de ce thread est très clair, il suffit de le lire, il n'y a pas que des pb de relâchement de gaz rares et d'activation du fluide primaire.

Quand je vois que quelqu'un qui dit s'être occupé des gaines de combustible en REP pendant des années, ne sait pas que le référentiel de conduite d'un réacteur REP en France, n'impose pas pas forcément son arrêt en cas d'inétanchéité des gaines, je suis plus que dubitatif...

Si on est là juste pour dire que ce type d'incident ne conduit pas à un "Tchernobyl bis" (ce qui est une évidence), ben ça n'a pour moi aucun intérêt.

Au final je vois qu'il est bien plus instructif d'aller sur le sites de l'IRSN, de l'ASN, du CEA, et de chercher des documents Framatome Areva-NP par soi-même que de venir ici, je quitte donc ce sujet.

[obi76]

Quand je vois que quelqu'un qui dit s'être occupé des gaines de combustible en REP pendant des années, ne sait pas que le référentiel de conduite d'un réacteur REP en France, n'impose pas pas forcément son arrêt en cas d'inétanchéité des gaines, je suis plus que dubitatif...

puisque visiblement vous savez mieux que tout le monde qui est garant de la sécurité, de l'expertise, de la conception, de l'exploitation, etc., je vous laisse contacter l'IRSN, l'ASN, le CEA, EDF et (feu) AREVA pour que vous leur expliquiez comment ça devrait fonctionner tout ça, et également pour leur dire qu'il y a des domaines d'études qui datent de plusieurs décennies qui en fait ne servent à rien, parce que vous, vous savez que c'est inutile. Ouf, à un moment j'ai eu peur que ceux qui bossent là dessus faisaient quelque chose d'utile. Finalement, comme tous les chercheurs, ils ne servent à rien.

Heureusement que vous êtes là pour redresser l'industrie nucléaire française.

[AlephKhobol]

"et également pour leur dire qu'il y a des domaines d'études qui datent de plusieurs décennies qui en fait ne servent à rien, parce que vous, vous savez que c'est inutile."

Je n'ai jamais écris cela, pour preuve :
"On a donc un cœur très différent quant à sa neutronique, les assemblages ont été modifiés pour limiter au max le déformations et le fretting. " dans message précédent.
Cette phrase signifie bien qu'il y a eu des recherches utiles puisque les assemblages ont été modifiés.
"En ce qui concerne les conséquences d'une inétanchéité du combustible, le document CEA donné au début de ce thread est très clair, il suffit de le lire, il n'y a pas que des pb de relâchement de gaz rares et d'activation du fluide primaire."
Là aussi si j'estimais que le travail du CEA sur le sujet était nul et non avenu, je n'aurai pas donné ce document en ref.

Le CEA a fait énormément de recherches pour améliorer la sureté réacteurs en France en aidant, grâce à ses laboratoires, l'IRSN dans son expertise scientifique au-près de l'ASN. J'en sais quelque chose !


En ce qui concerne les rôle respectif du CEA, de l'IRSN, de l'ASN, de l'exploitant et du fabriquant, je suis très satisfait de tout ce qu'ont pu faire le CEA, l'IRSN et l'ASN, par contre quand je vois ce qui s'est passé pour les calottes de l'EPR (je vous rappelle qu'André Lacoste était revenu "effondré" de sa vite chez Creusot-Forge en 2006), en particulier qu'Areva a tout fait pour cacher les pbs jusqu'à ce que la cuve soit installée (comme ça l'ASN était devant le fait accompli), me fait dire qu'il y a des pbs graves dans la filière industrielle française. Je pourrai aussi en rajouter à propos des ségrégations dans les GV du palier 900 MWe, qui là aussi ont été cachées à l'ASN par Areva-NP...


Vous ne lisez pas ce que les intervenants écrivent, c'est très gênant pour quelqu'un qui est modérateur sur un site scientifique.
Il ne s'agit pas, sur Futura Sciences, de redresser ou non l'industrie nucléaire française, il s'agit d'apporter des éléments de réponse factuels à des pbs techniques.


Je redis que concernant le pb actuel sur Taishan-1 :
- le doc. du CEA donné au début de ce thread est très complet et permet de répondre à toutes les questions concernant les conséquences d'une inétanchéité des gaines de combustible.
- que l'apparition d'un tel pb sur le premier réacteur d'un modèle différent de ceux actuellement en fonctionnement en France pose problème, d'autant encore une fois qu'il est très peu probable que cette installation ait travaillé en "suivi de charge".

[JPL]

Pour les citations merci d’utiliser la balise [QUOTE]...[/QUOTE]

[obi76]

Vous ne lisez pas ce que les intervenants écrivent, c'est très gênant pour quelqu'un qui est modérateur sur un site scientifique.

Si si, j'ai très bien lu le sous-entendu vaseux que vous avez sorti.

De plus, quitte à être rigoureux :

14. Tout acte de modération est écrit en vert*; dans les autres cas les modérateurs s’expriment à titre personnel.

[Deedee81]

Bonjour,

Je tiens aussi à préciser que les modérateurs ne sont pas nécessairement des spécialistes de tel ou tel forum. C'est d'ailleurs impossible dans la mesure où il n'existe tout simplement pas de spécialiste de tous les domaines de la physique (ou de la biologie, etc....) c'est tout simplement trop vaste.

Tout ce qui est demandé à un modérateur est de faire respecter la charte même si une certaine connaissance plus ou moins générale de la discipline peut aider.

En outre, certains ici, modérateurs ou pas, on une véritable expertise dans certains domaines assez pointus. C'est particulièrement le cas pour plusieurs des intervenants dans cette discussion.

Ceci dit, je constate un certain dialogue de sourd, un mauvaise ambiance et un combat d'escrime à coup de celui qui a la plus longue. Si ça ne s'améliore pas cette discussion va faire long feu. On n'est pas ici dans une conférence internationale sur un sujet critique et peu importe les conclusions d'une discussion, il n'y a pas d'intérêt vital. Donc gardons un caractère bon enfant à la discussion.

Merci de rester dans les clous (cette remarque a un caractère général, je ne cherche pas de responsabilité et je me borne a constater l'ambiance générale).

[AlephKhobol]

Bonjour,

Je voudrai quand même apporter quelques précisions techniques sur la tenue des gaines de combustible :

1°) Encore une fois c'est un sujet extrêmement complexe et de nombreuses études sont toujours en cours pour améliorer la tenue de ces gaines, preuve qu'il y a encore des progrès à faire, ce qui est tout à fait normal compte tenu de la difficulté du sujet.

2°) Un des gros pbs de ce sujet est que les gaines sont soumises à un flux neutronique intense, et ça c'est très difficile à reproduire en labo, pour deux raisons :
- il faut avoir une source neutronique intense et si possible un environnement aussi proche que possible de celui d'un réacteur atomique
- le fait de bombarder les gaines avec des neutrons les rend radioactives, d'où des difficultés importantes pour faire ensuite une expertise de ces gaines.
Jusqu'en 2015, c'est le réacteur Osiris du CEA qui servait de plateforme d'essais, mais ce réacteur était bien "fatigué" et a été mis à l'arrêt en 2015. C'est le Jules Horowitz qui aurait dû le replacer, mais la construction a pris du retard... Du coup on est obligé de faire des expériences non plus sous irradiation aux neutrons, mais aux ions, et on extrapole avec des modèles... c'est pas toujours concluant... malheureusement.
De plus il faut aussi tenir compte des écoulements turbulents du fluide primaire, c'est pas facile non plus à bien faire sur des gaines très longues, très fines avec des températures et des pressions élevées.

3°) Les assemblages sur l'EPR sont d'un type nouveau, avec un process de fabrication nouveau. Or, entre 2003 et 2009 plusieurs gaines ont été trouvées comme "non-étanches". Après investigation de l'IRSN, il est apparu que pour certaines d'entre elles ce défaut d'étanchéité était dû au process de fabrication : soudage des bouchons d'extrémité et mauvaise manutention lors de l'introduction dans les grilles. Là aussi c'est pas un process simple : une gaine ça fait moins d'1 cm de diamètre, la paroi fait 0,56 mm d'épaisseur et ça mesure 3,8 m de long !
On ne peut donc exclure un pb de process de fabrication sur les assemblages de l'EPR, ce qui ne remet pas en cause le réacteur en lui-même, simplement il faut en tirer les conséquences et si c'est bien un pb de ce type, revoir le process.

Même si ça peut faire un peu peur, il faut bien dire que l'évolution dans le temps de la physico-chimie des gaines ne peut être vraiment explorée qu'en étudiant des assemblages ayant été utilisés en réacteur... On fait donc UN PEU du labo in situ sur ce sujet, mais comme déjà dit il est très difficile de faire autrement (surtout depuis l'arrêt d'Osiris). Il faut aussi tenir compte du type de gestion du combustible et le type de combustible... Ca fait beaucoup trop de paramètres pour des essais labo, donc on utilise les réacteurs du parc EDF. Cette démarche est très encadrée par l'ASN-IRSN, et elle a permis nombre d'améliorations.

[obi76]

Pouvez vous donner la cause (et sourcer) du retard du RJH SVP ?

[obi76]

C'est marrant, c'est au moment où je vous pose une question qui confirme ce que je disais ci-dessus pour les problèmes de vibration et d'usure prématurés que vous disparaissez. Dommage.

[AlephKhobol]

Bonjour,

Pouvez vous donner la cause (et sourcer) du retard du RJH SVP ?

C'est moi qui souligne.

Il n'y a pas UNE cause... comment pourrait-il y avoir UNE cause à un retard de dix ans et à un doublement du budget ?

[titijoy3]

il semblerait que ce soit l'evenement Fukushima plus des malfaçons qui aient gonflé le coût et le temps de réalisation du RjH

[XK150]

il semblerait que ce soit l'evenement Fukushima plus des malfaçons qui aient gonflé le coût et le temps de réalisation du RjH

Oui , un peu Fukushima , des pièces non conformes , des problèmes financiers avec le sous traitant ... pire des affaires de faux certificats !!!
Quand aux coûts , c'est plus que doublé si l'on prend les premières évaluations ( totalement irréalistes - mais c'était pour faire accepter le bébé ) des années 90 .
Le réacteur n'est pas en service , divergence au mieux prévue en 2025 .

[obi76]

Bonjour,


C'est moi qui souligne.

Il n'y a pas UNE cause... comment pourrait-il y avoir UNE cause à un retard de dix ans et à un doublement du budget ?

Vous n'avez pas répondu. A part se foutre des autres, ça vous arrive de répondre ? Allez, juste pour les 3 dernières années...

Quant au coût, c'est l'habituel facteur pi...

[Deedee81]

Bonjour,

AlephKobol, tu files un mauvais coton.

Tes connaissances dans le domaine sont indéniables mais ton comportement en société est inacceptable. Je ne peux donc que te conseiller de mettre de l'eau dans ton vin, d'adopter un peu plus d'humilité (surtout face à certains qui sont dans le métier et connaissent donc aussi très bien le sujet). Sinon la discussion risque de s'écourter et les sanctions de tomber. Ce qui serait dommage.

Merci de faire attention
(et je demande aussi aux autres de garder leur sang froid, ça dérape très vite et on sent bien la moutarde nucléaire qui est prêt à exploser)

[arbanais83]

Et ça continue, (encore et encore )
C'est que le debut (d'accord d'accord)

Eh oui nous n'en voyons toujours pas la fin !
https://www.lefigaro.fr/societes/edf...-2023-20220112

[XK150]

Mais si , mais si , vous n'êtes jamais là quand tout va bien ...

Notons aussi que Olkiluoto n'est pas en production , contrairement à ce qu'écrivent certains : la première divergence , ça s'arrose , mais la production , c'est dans 6 mois ,
à moins d'une nouvelle mauvaise nouvelle de votre part !!!

Tout va bien : selon nos décideurs à venir , " on " va en construire de 6 à 14 sur le territoire national ; Qui c'est " on " ??????

[arbanais83]

Mais si , mais si , vous n'êtes jamais là quand tout va bien ...

J'aimerais bien pour cette vitrine française, surtout que l'on ne pourra pas s'en passer.
Mais la vitrine est bien fissurée depuis quelques années.
Et quand tout va bien on ne le sait pas forcément.
Je prends l'exemple du grand carrénage qui avait commencé comme un grand carnage avec la chute d'un pont roulant de 200 tonnes...
Depuis le manque de communication fait que l'on ne sait même pas si les opérations se déroulent correctement dans les temps impartis ou si ça reste la pagaille.
Vivement la commande des EPR 2 que l'on puisse passer à autres chose de davantage maitrisé.

[XK150]

Vivement la commande des EPR 2 que l'on puisse passer à autres chose de davantage maitrisé.

Maitrisé ? Ah bon ? Cela , c'est une bonne nouvelle , mais je ne sais pas d'où tu la sors ... Enfin , l'espoir faire vivre !!!

[arbanais83]

Il parait qu'il est plus simple que L'EPR et que le retour d'expérience de l'EPR devrait faire en sorte qu'il n'y ait plus de problèmes