Mauvaise nouvelle pour l'EPR

[barda]

" Sels fondus " = filière thorium . Pas du tout d'actualité en France . et heureusement , haute technologie sans retour d'expérience , ce n'est pas pour les petits bricoleurs du dimanche ...
Pour comprendre ce que cela implique en réalité de développer une nouvelle " filière " :

Copier-coller d'une réponse récente en physique

La Chine veut atteindre un bilan carbone honorable vers 2050 , 2060 .
Les moyens financiers consacrés au nucléaire sont quasiment illimités .
Les réserves d'uranium sont faibles , et le pays dépend pour cet approvisionnement des fournisseurs canadiens , australiens et russes .
Les réserves de charbon connues - et contrairement à une idée reçue - sont très faibles , 40 ans aujourd'hui .
Pour le thorium , sans atteindre celles de l'Inde , les réserves faciles et connues de la Chine sont estimées à 100 000 tonnes .

Tout ceci contribue , pour ce pays , à l'étude du début d' un éventuel cycle à thorium ...

Le réacteur de Wuwei est une maquette prototype de faible puissance , 2 MW .
Il y a environ 7 technologies pour utiliser le thorium : celui de Wuwei est un réacteur à sels fondus , un MSR ( MSR : Molten Salt Reactor )
donc même technologie que celui qui fut construit à Oak Ridge ( US ) et qui a fonctionné de 1965 à 1969 , atteignant jusqu'à 7.4 MW environ .
Si la faisabilité était démontrée , ce court fonctionnement a mis en évidence des problèmes importants de corrosion ( et en découlant , de sécurité ).

On en resté là , aux US ( et ailleurs ) , devant le développement BEAUCOUP PLUS FACILE des réacteurs uranium - eau légère .

Le proto chinois va devoir démontrer une absence de problèmes sur le long terme ( un équivalent d'au moins 5 ans de fonctionnement continu ) .
Après , il sera jugé de la pertinence de construire une unité d'environ 100 MW ( vers 2030 ? ).
Et si tout va bien , il faudra boucler le cycle du combustible ( de l'extraction jusqu'au déchets ) avec peut être des unités de puissance vers 2050 .

Il reste à suivre de près - au mieux avec les infos qui seront disponibles - le fonctionnement de Wuwei : il devait diverger en Septembre 2021, mais pas de nouvelle ...

Euh...

Non, la technologie "sels fondus" n'est pas équivalente à "thorium"; elle est tout aussi pertinente avec l'uranium-plutonium, avec les mêmes avantages et des contraintes équivalentes. Les MSR, notamment la version étudiée par le CNRS (qui n'emploie que rarement des "petits bricoleurs du dimanche") sont même des "brule-tout", capables d'incinérer uranium, thorium, plutonium ainsi que l'ensemble des transuraniens issus des centrales actuelles.

L'avantages attendu d'une telle filière est, au delà d'une sécurité fortement améliorée et d'un règlement quasi parfait de la question des déchets, la multiplication de facto par près de 100 de la disponibilité des combustibles: avec le seul stock d'uranium appauvri disponible en France, il serait possible de produire notre électricité pendant plusieurs millénaires, sans aucune importation ni aucun minage.

Cela vaut-il le coût d'investir un peu dans les MSR, dont les quelques problèmes techniques restant semblent à portée de main ? Il me semble que oui... Tant pis pour les nostalgiques des PER, EPR et autres technologies (qui n'ont certes pas démérité), mais datent aujourd'hui de près d'un siècle.

P.S. L'abandon de la filière "sels-fondus" aux Etats Unis tient beaucoup plus au poids du lobby militaire à cette de guerre froide qu'à une quelconque facilité de développer la filière uranium-eau légère; d'ailleurs, la centrale MSR de Oak Ridge n'a jamais reçu de Thorium, mais uniquement de l'uranium (233 principalement).
-----

[barda]

Bonjour, une centrale atomique a l'Uranium produit toujours du Plutonium. Comme ce n'est pas un isotope de l'Uranium il est plus facile a séparer m^me si l'intense radioactivite pose un problème.

Non, ce n'est pas une obligation... L'uranium 238, soumis à un flux de neutrons, se transmute en plutonium, mais les isotopes plus légers (232, 233, 235...) n'ont que très peu de chances d'arriver au plutonium; soit ils fissionnent, soit il se transforme en d'autres isotopes.
En fait, c'est le plutonium de qualité militaire qui est quasi impossible à produire dans certaines filières, les isotopes du plutonium étant aussi nombreux que ceux d'uranium, et leur mélange les rendant inaptes à un emploi militaire.

Accessoirement, les bombes au plutonium ne sont pas plus "radioactives" que celles à l'uranium (heureusement pour les militaires qui les manipulent).

[Bounoume]

je déterre la discussion....
parce que l' orphelin malheureux de Flamanville va maintenant avoir 6 petits frères EPR .... (sauf revirement intercurrent bien sûr.......)
alors LA question:
Une fois actée la décision de commencer les études, combien de temps sera nécessaire au minimum pour que le premier réacteur diverge et produise?
Si tout va bien.... la nouvelle production arrivera-t-elle à temps pour éviter un blackout ou/et un énorme déficit énergétique?

[titijoy3]

blackout..c'est autorisé comme expression ça ?

on achètera du jus à la Finlande

[Gwinver]

Bonsoir.

Apparemment, il s'agit d'une évolution des EPR appelés EPR 2.

[XK150]

je déterre la discussion....
parce que l' orphelin malheureux de Flamanville va maintenant avoir 6 petits frères EPR .... (sauf revirement intercurrent bien sûr.......)
alors LA question:
Une fois actée la décision de commencer les études, combien de temps sera nécessaire au minimum pour que le premier réacteur diverge et produise?
Si tout va bien.... la nouvelle production arrivera-t-elle à temps pour éviter un blackout ou/et un énorme déficit énergétique?

Si on démarrait le béton aujourd'hui , au mieux et si TOUT va bien , le premier nouveau réacteur vous éclairera dans 15 ans .

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Pour expliquer le retard de Flamanville, certains commentateurs font valoir qu'il relève d'une technologie nouvelle par rapport aux modèles précédents de centrales.

Dans ce cas, n'eût-il pas mieux valu le présenter comme un prototype, donc avec des précautions oratoires, un peu comme Iter, sans délai précis, au lieu de prétendre en faire une centrale directement opérationnelle avec un timing bien établi ?

[Gwinver]

Bonjour.

Il y a aussi des raisons liées à l'évolution des normes de construction.
On peut d'ailleurs imaginer que d'autres évolutions de normes et de technologies seront induites par les avatars de l'EPR déjà en service.

[XK150]

Pour expliquer le retard de Flamanville, certains commentateurs font valoir qu'il relève d'une technologie nouvelle par rapport aux modèles précédents de centrales.

Non , vraiment rien de comparable avec ITER .

C'est le développement logique de la filière en puissance ( partant du fait que " plus puissant = kWh moins cher " ) passée de 900 , 1300 , 1450 et 1650 MWe .
Bien sûr , ce n'est pas seulement une règle de 3 par rapport aux 900 MW de 1970 , mais rien de fondamentalement différent .
Les causes sont ailleurs , elles ont déjà été souvent évoquées ici : espérons seulement ne pas retomber dans les mêmes erreurs .

( J'ai déjà proposé plus haut , d'acheter des réacteurs clés en main à la Corée du Sud ...) .

[yves95210]

Pour expliquer le retard de Flamanville, certains commentateurs font valoir qu'il relève d'une technologie nouvelle par rapport aux modèles précédents de centrales.

Faudrait expliquer en quoi le fait que l'EPR est une technologie nouvelle a un impact sur les problèmes de génie civil et de métallurgie à l'origine des retards :

Le 3 janvier 2007, un tir de mine projette des roches sur les installations de la tranche no 2. Les tirs de mines sont alors suspendus
(...)
Deux rapports de l'ASN sont publiés les 6 novembre et 28 avril 2008, qui établissent que« des fissures » sont apparues « à la coulée d'un bloc de béton composant la plate-forme (le radier) de l'îlot nucléaire de l'EPR ». C’est pourquoi, en mai 2008 l'ASN ordonne la suspension des travaux de bétonnage
(...)
EDF annonce, le 18 novembre 2014, un nouveau report de la mise en service à 2017 : la durée de construction prévue atteint désormais dix ans. L'électricien attribue ce retard à des difficultés  rencontrées par Areva pour livrer certains équipements, comme le couvercle et les structures internes de la cuve, ainsi qu’à la mise en place de la réglementation des équipements sous pression nucléaires (ESPN) pour laquelle Flamanville 3 est tête de série, en particulier sur un lot de montage réalisé par Areva et ses entreprises sous-traitantes
(...)
Le 7 avril 2015, l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) annonce qu'Areva l'a informée d'une anomalie de la composition de l’acier dans certaines zones du couvercle et du fond de la cuve du réacteur de l’EPR de Flamanville. (...)Dans un rapport technique publié le 8 avril 2015, l'ASN précise que « Les essais réalisés à ce stade mettent en lumière un défaut de maîtrise de la qualité des fabrications, ayant un impact sur les caractéristiques mécaniques des matériaux ».
(...)
En juillet 2018, un nouveau retard d'un an est annoncé du fait des « écarts de qualité » constatés sur 33 soudures du circuit secondaire principal. (...)
En juin 2019 l’ASN ordonne la réparation des huit soudures situées au milieu de la double enceinte de béton qui protège le bâtiment réacteur, donc très difficiles à atteindre. Selon l'ASN, la rupture de ces soudures « ne peut plus être considérée comme hautement improbable » ; cette décision repousse le démarrage de la centrale à la fin de l'année 2022 au plus tôt.
(...)
En janvier 2022, EDF annonce que le chargement du combustible est décalé de fin 2022 au second trimestre 2023. Ce nouveau décalage est principalement lié aux activités de reprise des soudures sur le circuit secondaire du réacteur, qui devraient être terminées en août 2022 au lieu d'avril. Au total, 110 soudures sont à refaire ; 70 d'entre elles sont en cours, dont 12 sont déjà terminées avec la qualité requise.

Dans tous ces domaines, ce qui est mis en évidence est plutôt une perte de savoir-faire par EDF et par ses fournisseurs, non ?
Pas seulement sur le plan technique mais aussi en matière de pilotage de projet (cf. ci-dessous). Et aggravée par les conséquences de décisions (ou absences de décisions) politiques ou "politico-industrielles" :

En juillet 2020, la Cour des comptes identifie une « liste des raisons du dérapage », notamment :

l'EPR est un projet franco-allemand lancé en 1989, « la conception du réacteur demeure marquée par cette sorte de double paternité qui a constitué une source importante de complexité ». De plus, « l'Allemagne se retire de ce projet en 1998, après l'entrée des Verts dans le gouvernement outre-Rhin » ;
le projet a souffert de la rivalité entre EDF et Areva. « Cette compétition entre les deux entreprises n'a pas été arbitrée par les pouvoirs publics et a conduit, dans une sorte de surenchère, au lancement précipité des chantiers de construction des deux premiers EPR », en Finlande, à Olkiluoto, et en France, à Flamanville, avec une « sous-estimation de la complexité de la construction » ;
chez EDF, « une équipe dédiée pour piloter le projet n’a été mise en place qu’à partir de 2015. » « Ce défaut de pilotage résulte en premier lieu de la confusion entre la maîtrise d'ouvrage et la maîtrise d'œuvre » ;
« le suivi du chantier et de sa rentabilité prévisionnelle n'a pas été suffisant de la part des autorités de tutelle. »

Si la nouveauté de la technologie avait été la principale cause des retards, comment expliquer que le projet chinois qui a débuté 2 ans plus tard, ait abouti à une mise en service du premier réacteur 5 ans plus tôt ?

[arbanais83]

je déterre la discussion....
parce que l' orphelin malheureux de Flamanville va maintenant avoir 6 petits frères EPR .... (sauf revirement intercurrent bien sûr.......)

Ne pas oublier non plus que ce même président avait déjà fait cette promesse en début de son mandat. De là à y voir une promesse juste électoraliste ?
C'est dommage cela fait 5 années de perdues mais peut-être attendait-il le retour de l'ASN pour voir si cette technologie était mûre.
Le choix des EPR 2 est peut-être une conséquence de la mauvaise maîtrise d'EDF sur le chantier de l'EPR 1 ?
Avec le retour récent des problèmes constatés sur nos réacteurs classiques de 1300 MW, est-il possible que l'EPR 2 évolue encore ?

[XK150]

Non , en 2017 , il y a eu promesse de réduire le nucléaire , sans jamais parler de construire du neuf .
Bon , aujourd'hui , Le Monsieur rachète ce qu'il avait vendu ( la division turbines à vapeur Alstom ) . Coût de l'opération : hors charte , inconnue .

Quand à l'EPR 2 , personne ne sait ( à ma connaissance ) , ce qu'il sera exactement . Alors , les évolutions ...
Sinon , trouvez moi un dossier technique , un avant projet , un descriptif suffisamment détaillé ...
Tiens , donnez moi seulement la puissance nominale ...

[XK150]

Et de toute façon , il va falloir passer " devant le public " pour les autorisations et procédures diverses : on n'est pas sorti de l'auberge ...

[XK150]

Pour ceux qui s'intéressent aux délais , le point ( résumé ) de la procédure administrative : https://new.sfen.org/rgn/quelles-eta...epr-en-france/

( Il n'est pas question de savoir qui va faire quoi , et les délais techniques optimistes affichés sont sans aucune justification ).

[arbanais83]

On pensait qu'avait le retour d'expérience et la fabrication en série des EPR leur coût individuel finirait par baisser.
Là ce n'est pas franchement le cas.
Pour info les premiers EPR vendus 4 milliards d'euros ont coûté pour certains jusqu'à 12 milliards d'euros et 10 pour d'autres.
Là à 9 milliards d'euros les 6 nouveaux EPR, ce n'est pas vraiment une bonne nouvelle en tous cas de quoi se faire tailler des croupières à l'exportation, le marché national n'étant lui pas conconrentiel.
Même avec le retour d'expérience et la fabrication en série ils couteront plus de 2 fois ce qu'ils étaient estimes au départ ...
https://www.20minutes.fr/planete/323...t-service-2037

[arbanais83]

Au passage on admirera la précision de XK pour la mise en service du premier EPR2 dans 15 ans

[SK69202]

Je n'ai pas trouvé de confirmation sur plusieurs sources.

Lu sur un fil telegram: "Des dégâts sur des pompes de la centrale nucléaire finlandaise d'Olkiluoto ont été découverts lors de travaux de maintenance. Cette situation affectera le calendrier de mise en service de la centrale et le début de la production régulière d'électricité."

Elle était annoncée à pleine puissance il y a quelques semaines.

[SK69202]

Reuters:
https://www.reuters.com/business/ene...nd-2022-10-18/

[XK150]

Report d'un mois sur la mise en service commerciale . Olkiluoto n'a jamais été et n 'est pas en service commercial .
Un mois , ne peut être qu'un défaut mineur : simple problème de contrôle-commande .

Beaucoup de problèmes et de retard ont été lié au contrôle-commande que certains jugent aujourd'hui trop complexe ( à tort ou à raison ) , on a voulu trop bien faire en matière de sécurité ,
Tout numérique , devant convenir à Areva et Siemens à la fois , trop redondant ( certaines chaînes sont quadruplées ... ) .

L' EPR 2 ( quand il existera ... ) devrait être plus simple sur cet aspect .

[lolopin]

L'EPR ne va pas bien et les autres centrales, comment vont-elles?

32 centrales sont actuellement en maintenance; comment peut-on en arriver là?
Il faut espérer qu'une telle opération se programme, s'anticipe. Alors pourquoi vouloir essayer de tout rafistoler en même temps?
Sur une récente publication FUTURA j'ai répondu à un jeu-QCM.
La question était la suivante: Combien de réacteurs nucléaires sont en service actuellement en France ?
J'ai répondu 22: pour moi, en service signifie qui produit de l'électricité!
La réponse attendue était 56 !!! Soyez plus précis dans vos QCM!!

[f6bes]

L'EPR ne va pas bien et les autres centrales, comment vont-elles?

32 centrales sont actuellement en maintenance; comment peut-on en arriver là?
Il faut espérer qu'une telle opération se programme, s'anticipe. Alors pourquoi vouloir essayer de tout rafistoler en même temps?
Sur une récente publication FUTURA j'ai répondu à un jeu-QCM.
La question était la suivante: Combien de réacteurs nucléaires sont en service actuellement en France ?
J'ai répondu 22: pour moi, en service signifie qui produit de l'électricité!
La réponse attendue était 56 !!! Soyez plus précis dans vos QCM!!

Bjr à toi,
Qui te dis qu'il n'y a pas eu "anticipation" ?
Qui te dis qu'in voulu "rastifoler" tout en meme temps ?
C'est sur que si on procéde par AFFIRMATION non étayée, tu peux annonçer ce que tu veux.
Faut se poser des questions avant...et esséyer de trouver le pourquoi.
Bonne journée

[Gwinver]

Bonjour.

Il ne faut pas oublier que la durée de vie initiale des centrales était de 40 ans.
Il y a eu autorisation de prolongation de vie jusqu'à 50 ans.
https://www.ouest-france.fr/environn...é%20nucléaire.
Et il y a maintenant des demandes jusqu'à 60 ans.

Il faut ajouter que les normes évoluent, en particulier suite aux accidents de Fukushima.

[lolopin]

Bonjour,

selon le constat de l' IRSN que je cite:
"EDF a mis en place une nouvelle organisation pour renforcer le pilotage des arrêts de tranche programmés pour la maintenance de ses réacteurs. Mais il n’a pas été constaté d’améliorations en termes de maîtrise de la durée des arrêts et des risques associés. Les raisons ? Une augmentation du volume de maintenance entre 2006 et 2012, de nombreux changements de méthodes de travail à appliquer en même temps, le départ à la retraite de nombreux salariés et une montée en compétences trop lente de leurs remplaçants.
(Dernière mise à jour : Août 2014) "

Ca date de 8 ans et le problème de maîtrise, au sens large est toujours d'actualité, j'en ai bien peur.

[pachacamac]

Bonjour,

Je me demande d'où sort ce chiffre que la durée de vie initiale était de 40 ans. Il est répété à l'envie depuis que François Hollande à dit à la télé que Fesenheim était trop vieux parce qu 'elle a atteint quarante ans. Mais ce n'est pas parce que c'est répété infiniment que c'est vrai!

Une source fiable sur cette affirmation ( si elle existe ) serait bienvenue.

[XK150]

Salut ,

Personne ne savait , à l'origine , ce que serait la durée de vie des réacteurs français .
La durée de vie est fonction , en premier lieu , de la tenue mécanique de la cuve principale qui subit un endommagement produit par les neutrons . Cuve qui ne peut pas être échangée .
Cet endommagement change les caractéristiques mécaniques de l'acier de cuve ( rappel , pression : 150 bars ) .
Avec les données d' aujourd'hui , on sait que la dégradation est moins importante que ce qu'elle aurait pu être être .
D'où l'augmentation progressive de la durée de vie grâce au retour d'expérience , qui était impossible à prévoir ...Aujourd'hui , on sait même anticiper .
D'où les 30 , 40 , 50 , 60 ans .... Phénomène identique sur des réacteurs du même type aux US , où l'on parle maintenant de 80 ans ...

[Gyrocompas]

Bonjour,

Une source fiable sur cette affirmation ( si elle existe ) serait bienvenue.

Peut être en faisant une corrélation avec les dimensions de la piscine à la Hague prévue pour recevoir les barres en fin de vie.
Le maximum de capacité serait atteint vers 2030.
Quand a été terminé le dernier lot de centrales?

Pour faire durer, la recette est un suivi régulier des éléments principaux, effectuer des opérations de maintenance préventives sérieuses.
Par comparaison, les B-52 US, développés au début des années 50's, peuvent devoir voler jusque vers 2030, 2040.

La dernière info sur l'EPR (LCP) était qu'aucun blocage n'était en mesure de retarder la mise en service en .... 2023.

[XK150]

Le combustible français est retraité .
Tous les assemblages combustibles usagés ne sont pas dans les piscines ... Il y a plusieurs piscines à La Hague .
Et Il est prévu d' en construire au moins une autre : https://www.francebleu.fr/infos/envi...-l-1624891620e construire une autre piscine .

Le stockage en piscine est nécessaire , car le retraitement ne peut se faire qu'après " un refroidissement " ( radioactif ) d'environ 5 ans .

[Gyrocompas]

Bonjour,
Source Ouest-France 9-10-2022 :
''Mais l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire estime que les deux bassins actuels, d’une capacité de 12 000 tonnes, seront saturés en 2034.
D’où la nécessité, sous peine de devoir arrêter les réacteurs d’EDF, d’augmenter les capacités.
En attendant, Orano a engagé la densification de 30 % de ses piscines et envisage une solution de stockage à sec en 2029.''

[JPL]

Dérive : on ne parle plus de l’EPR. Stop !

[Gyrocompas]

Bonjour,

on ne parle plus de l’EPR

Dernière tentative en #206...