Relance des centrales

[Mickey-l.ange]

on a exactement les mêmes soucis chez nous : d'usure (corrosion, fissures, dégradation importante des structures en béton),

Bonjour,

Ce sont les mêmes constructeurs qu'en France ?
Et il y a le même types de soucis sur les centrales US, par exemple ?
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[Deedee81]

Ce sont les mêmes constructeurs qu'en France ?
Et il y a le même types de soucis sur les centrales US, par exemple ?

Ca je ne sais pas (pour les deux). Ceci dit, j'ai regardé (wikipedia) les listes des centrales en France et en Belgique.
Et ça part quelques centrales (assez peu) plus récentes (en France), toutes ont à peu près le même age. Ce qui explique sans doute le vieillissement analogue.

[titijoy3]

j'ai lu sur wiki que les tuyaux de 30 cm de diamètre, 3 cm d'épaisseur étaient fissurés sur toute la périphérie sur 5 mm de profondeur.

soit une perte de section d'environ 15%, avec concentration de contrainte en prime...

les tuyaux sont en inox 316L, la pression est de 150 bar environ.
en calcul rapide, sauf erreur, on a environ une contrainte de 35 Mpa dans la section, soit si on prend une limite élastique de 230 Mpa (on est sensé être à 300°C ou pas loin) le coef de sécurité est d'environ 6.5 mais avec la perte de section de 15% et la concentration de contrainte qui en résulte, c'est carrément pas cool...

ou bien, comme ça m'arrive, j'ai loupé une marche dans mon calcul... (corrigez-moi vite si c'est le cas)

En cas de souci dans la conduite du réacteur ou de problème de refroidissement les contraintes seront différentes

[XK150]

En cas de souci dans la conduite du réacteur ou de problème de refroidissement les contraintes seront différentes

Non, c'est la partie commune au circuit primaire , la dernière ligne d'injection , elle est toujours à la pression du circuit primaire .

[XK150]

Bonjour,

Ce sont les mêmes constructeurs qu'en France ?
Et il y a le même types de soucis sur les centrales US, par exemple ?

C'est un problème plus spécifique des derniers modèles REP français 1450 MWe ( comme Civeaux ) et 1300 MWe : une des causes est que cette tuyauterie est de plus en plus torturée ( coudée ) avec les évolutions de puissance .

[Mickey-l.ange]

D'accord, merci.

[XK150]

Merci d'avoir supprimé ce précédent post , pire que caricatural , insipide et sans aucune valeur technologique et physique .

La corrosion sous contrainte est un phénomène connu depuis .. l'âge de fer ou presque !

Ici , il va dans le mauvais sens , mais par exemple , pour l'acier de cuve , il va dans le bon sens , c'est pourquoi le parc EDF est toujours là au bout de 40 - 50 ans et le sera encore à 60 , voir 80 ans .

Dès le début de la détection des défauts sur cette partie , les spécialistes EDF-EDF , EDF-Areva , CEA , CNRS , Polytechnique , etc , sont en concertation sur le pb .
C'est quasiment une cellule de crise qui travaille 24h / 24 ...

On ressort tout , les choix des aciers , les fournisseurs , les tests préliminaires , les procédures d'obtention des pièces , les procédures de soudure , etc , etc ,
et l'on tente de trouver des corrélations . Il faut essayer de faire vite , on sait ce que coûte à vous et à moi une journée d'arrêt de réacteur .

Vu l'endroit où se situent les défauts , seul le contrôle par ulta sons est utilisable , et ce type de contrôle atteint très vite ses limites , insuffisantes pour conclure .
Donc , les lignes présentant des défauts ont été déposées ... Des lignes sans défaut ( aux ultra sons ) ont été déposées ...
On est à plus de 130 coupes par ligne déposée pour examens complémentaires , et ce n'est pas encore considéré comme suffisant .

Il faut s'entendre sur la méthode de réparation . Et déjà , la préparer .Choisir , tester les nouveaux aciers , compatibles pour la soudure avec ce qui est en place .
L'endroit des interventions est " dosant " : l'ambiance est radioactive .
Du personnel habilité , notamment des soudeurs sont déjà choisis et qualifiés , ils travaillent sur des maquettes échelle 1 reconstituant les lieux d'intervention
qui sont un peu différents selon les réacteurs , et mettent au point les procédures requises .

J'espère que vous aurez une meilleure image de la situation , et que l'on est un peu au-delà de la soudure d'une queue de casserole , dans l'imaginaire du public .

[Archi3]

Merci d'avoir supprimé ce précédent post , pire que caricatural , insipide et sans aucune valeur technologique et physique .

dommage en ce qui me concerne , j'aurais bien voulu savoir quels arguments étaient insipides et sans valeur, pour ne pas les croire la prochaine fois que je les rencontre !

[JPL]

Très simple : il y a des sites que tu devrais éviter parce que ce sont des sites de propagande.

[Archi3]

parfois c'est des arguments qu'on te présente oralement, y a pas qu'internet dans la vie !

mais de façon générale je ne crois pas que le monde se divise entre ceux qui ont toujours raison et ceux qui ont toujours tort ...

[arbanais83]

Vu l'endroit où se situent les défauts , seul le contrôle par ulta sons est utilisable , et ce type de contrôle atteint très vite ses limites , insuffisantes pour conclure .
Donc , les lignes présentant des défauts ont été déposées ... Des lignes sans défaut ( aux ultra sons ) ont été déposées ...
On est à plus de 130 coupes par ligne déposée pour examens complémentaires , et ce n'est pas encore considéré comme suffisant .

Bonjour XK
J'ai regardé beaucoup de rapports de l'ASN et je n'ai pas trouvé l'information suivante :
Les mesures des fissures faites par ultrasons améliorés proposées par EDF ont-elles pu être vérifiées et mesurées sur les lignes qui ont été déposées par la suite ?
J'ai vu que ces mesures par ultrasons améliorés ont été globalement validées par l'ASN avec quelques bémols sur la formation des vérificateurs.
Je n'ai pas trouvé non plus sur le site de l'ASN quelle est à ce jour la fissure la plus longue et la plus profonde trouvée ?

[XK150]

Re ,

Je ne connais pas ces détails .
Ces cas de corrosion sous contrainte ( des aciers inoxydables austénitiques 304L et 316L ) ne sont pas nouveaux . Ils sont difficiles à prédire .
Il en a déjà existé sur les circuits RIS , notamment sur des zones à eau stagnante . Ils sont difficiles à expliquer et probablement multi-causes .
Là , le fait nouveau , c'est l'apparition en série sur des pièces de même rôle , mais différentes , selon les paliers 1350 et 1430 MWe .

Ce sont des fissures intergranulaires , qui se propagent un peu comme un éclair , et pas du tout en ligne droite .
On parle de 5 mm maximum , avec une majorité de 2 à 4 mm . En général , sans plus de précision , ce sont des longueurs développées .

Un excellent document CEA sur le sujet : https://www.cea.fr/Documents/monogra...cteurs-eau.pdf

A partir de la page 50 pour les inox , non soumis à irradiation .

[Archi3]

Re ,

Je ne connais pas ces détails .
Ces cas de corrosion sous contrainte ( des aciers inoxydables austénitiques 304L et 316L ) ne sont pas nouveaux . Ils sont difficiles à prédire .
Il en a déjà existé sur les circuits RIS , notamment sur des zones à eau stagnante . Ils sont difficiles à expliquer et probablement multi-causes .
Là , le fait nouveau , c'est l'apparition en série sur des pièces de même rôle , mais différentes , selon les paliers 1350 et 1430 MWe .

Ce sont des fissures intergranulaires , qui se propagent un peu comme un éclair , et pas du tout en ligne droite .
On parle de 5 mm maximum , avec une majorité de 2 à 4 mm . En général , sans plus de précision , ce sont des longueurs développées .

là ça craint quand même plus, 155 mm de long et jusqu'à 23 mm de profondeur sur un tuyau qui en fait 27 , sur un système de secours ...

https://www.bfmtv.com/economie/entre...303080120.html

[XK150]

Info source : https://www.asn.fr/l-asn-informe/act...l-echelle-ines

Là , on sait le pourquoi .

[polo974]

Est-ce que les zones de soudure sont recuites après?

Est-ce d'ailleurs possible et utile?

[XK150]

Suite aux visites de contrôle , fissures à Penly2 et Cattenom3 .
Toujours les mêmes types de réacteurs , toujours sur les mêmes circuits .
En attente infos ASN .

[Archi3]

ça serait quoi la conséquence d'une rupture de ces canalisations ? j'ai lu quelque part , perte de l'eau du circuit primaire et fusion du coeur comme à TMI, XK150 tu confirmes ?

[MissJenny]

Suite aux visites de contrôle , fissures à Penly2 et Cattenom3 .
Toujours les mêmes types de réacteurs , toujours sur les mêmes circuits .

c'est pas les plus anciens.

[titijoy3]

ça serait quoi la conséquence d'une rupture de ces canalisations ? j'ai lu quelque part , perte de l'eau du circuit primaire et fusion du coeur comme à TMI, XK150 tu confirmes ?

si j'ai une fuite importante au radiateur de ma bagnole et que je ne peux couper le moteur je ne donne pas cher de sa survie.. à moins de parvenir à injecter plus d'eau que n'en laisse échapper la fuite

[Lil00]

ça serait quoi la conséquence d'une rupture de ces canalisations ? j'ai lu quelque part , perte de l'eau du circuit primaire et fusion du coeur comme à TMI, XK150 tu confirmes ?

Bonjour,

En fonctionnement normal non, si j'ai bien compris. Il s'agit du circuit d'injection de sécurité, donc qui sert s'il y a un autre dysfonctionnement. Mais on arrêterait immédiatement le réacteur, parce qu'on ne peut pas laisser tourner sans avoir ces systèmes de sécurité opérationnels.

[XK150]

c'est pas les plus anciens.

Non , absolument pas , au contraire , ce sont sur les plus récents : voir mon post 35 pour une des causes probables et aggravantes .

[MissJenny]

En fonctionnement normal non, si j'ai bien compris. Il s'agit du circuit d'injection de sécurité, donc qui sert s'il y a un autre dysfonctionnement. Mais on arrêterait immédiatement le réacteur, parce qu'on ne peut pas laisser tourner sans avoir ces systèmes de sécurité opérationnels.

c'est ce que j'ai compris aussi. Mais du coup, en temps normal ces tuyaux sont en eau, ou vides?

[XK150]

Toutes ces fissures concernent un circuit de sécurité censé agir en cas de brèche sur le circuit primaire , c'est le RIS ( circuit Injection Sécurité ) .
Ce circuit est divisé en 3 sous-systèmes :
- circuit moyenne pression intervenant si le primaire tombe en-dessous de 110 bars ( pompes puisant l'eau à différents endroits ) .
- circuit passif à accumulateurs d'eau borée intervenant à 40 bars ,
- circuit basse pression à 20 bars ( pompes puisant l'eau à ... ) .
Il existe plusieurs liaisons permettant d'injecter en des points différents du circuit primaire .

Il est impossible de savoir où se situent les défauts avec les documents publics .

Il semble ( à confirmer ) que les découvertes de fissures durant des contrôles ne font pas l'objet de déclaration INES ( consulter l'échelle INES sur ASN ou IRSN ) .

Pour la première fois , la découverte sur PENLY 2 , en marche et hors contrôle systématique , est déclaré incident niveau 2 ,
donc classé dans les incidents mineurs , et il est totalement exclus de remettre en cause ce classement .

Les 3 circuits de sécurité sont isolés du primaire par 2 vannes en série ( donc doublées ) . Si l'incident est déclaré mineur niveau 2 , c'est que les anomalies si situent
à l'intérieur d'un des 3 réseaux et , effectivement , ne peuvent pas entraîner d'accident majeur sur le réacteur ,
il manque un circuit de sécurité , point .

Dans cette optique , je dois retirer mon post 34 , que je considère comme faux aujourd'hui .

[XK150]

c'est ce que j'ai compris aussi. Mais du coup, en temps normal ces tuyaux sont en eau, ou vides?

Les 3 circuits sont en permanence sous les pressions indiquées ci-dessus , 110 , 40 , et 20 bars . .... Sous réserve de confirmation ...

[Archi3]

bon mais sur cette page : https://www.irsn.fr/FR/Actualites_pr...x#.ZAsgmC3pPrI

il y a le schéma suivant


et à moins d'être bigleux, je vois que les fissures étaient sur la partie de la tuyauterie directement connectée au circuit primaire et APRES les vannes, donc si il y a rupture à ce niveau là, pour moi c'est bien l'eau du primaire qui s'écoule ...

[Archi3]

et c'est confirmé par le texte

En cas d’évolution de ces défauts sur les tuyauteries du système d’injection de sécurité, cela pourrait conduire à une fuite ou à une rupture. Si cette rupture intervient sur une tuyauterie, cela conduit à une situation de brèche sur le circuit primaire principal, les coudes endommagés étant situés en aval des organes d’isolement des circuits RIS. La voie du circuit RIS non affectée par la brèche assurerait alors l’injection d’eau dans le circuit primaire et le refroidissement du cœur. Si en revanche cette rupture ou fuite survenait simultanément sur plusieurs tuyauteries concernées, le refroidissement du cœur du réacteur ne pourrait potentiellement plus être assuré. Des événements comme un séisme (générant des contraintes mécaniques dans les tuyauteries concernées) ou une mise en service de l’injection de sécurité (provoquant une arrivée d’eau froide dans des tuyauteries chaudes) peuvent solliciter simultanément ces circuits.

donc si il n'y a qu'une brèche, l' autre circuit de sécurité pourrait compenser, mais en cas de rupture simultanée (comme il pourrait y avoir lors d'un séisme)... au secours !

[XK150]

et c'est confirmé par le texte



donc si il n'y a qu'une brèche, l' autre circuit de sécurité pourrait compenser, mais en cas de rupture simultanée (comme il pourrait y avoir lors d'un séisme)... au secours !

Non désolé , cette affirmation n'est pas sérieuse , bien sûr on peut imaginer n'importe quoi ... Les séismes raisonnables sont pris en compte ,
s'il y a 20 000 personnes sous les décombres , on n'est plus à un réacteur près .

[Archi3]

Tu détournes la question, ma question était de savoir quelle serait la conséquence de la rupture à cet endroit, et j'ai eu la réponse en cherchant un peu : c'est bien une fuite du circuit primaire.

Quand tu dis "les séismes ont été pris en compte", ils n'ont pas été pris en compte avec la connaissance d'une fragilité des tuyaux à cet endroit, manifestement.

[XK150]

Du coup , j'ai perdu un post intermédiaire qui répondait au post 55 ...

Oui , je connais ce texte , et c'est ce qui m'a conduit à écrire le post 34 .

Seulement , ce dessin est incompatible avec une déclaration en niveau 2 :
donc , soit Penly 2 récent , le défaut se situe à l'intérieur des circuits ,
soit le dessin qui impliquerait une déclaration d'incident bien supérieure n'existe pas , car découverte lors d'un contrôle . Tout ceci , au +haut degré du conditionnel .

Croisement de demandes - réponses : on repart à zéro .

[XK150]

Attention , on tourne à l'anti nucléaire primaire et là , j'arrête .

On ne va tout de même pas établir des tenues au séisme avec des pièces défectueuses !!! C'est n'importe quoi .