La taille d'un submersible influe t-elle sur la résistance à la pression de la mer ?

[f6bes]

Non, il faut que la force ne fasse pas flamber la coque (mais je me répète avec ma confiture. )

Vous croyez qu'il faut une coque plus épaisse pour que l'eau ne l'écrase pas ????
C'est ridicule voyons.
Vous pouvez poser 42 tonnes sur une plaque d'acier, ça bouge pas... donc le problème est ailleurs.

Remoi, Faut peut etre pas se préçipiter (pour répondre), bien que cela aurait pu etre dit en d'autres termes... "plus de matériaux" signifie
( à mon sens) :construction avec les arcs boutants nécessaires (ce qui implique...PLUS de MATERIAUX ).
Bonne soirée
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[ArchoZaure]

Et comment on fait ?
On met derrière la tôle choisie un tas de bouts de ferraille de dimension et en nombre suffisant pour rendre tout ça plus solide.

Pour pas que ça flambe...

affirmer ceci sans préciser ni l'épaisseur de la tôle ni la surface de pression, ni l'acier utilisé ne signifie rien.. si la dite tôle fait 3 10émes ou 50 mm ce n'est pas la même chose !

Oui je sais mais vu le niveau d'expertise de ce fil, je me suis dis que j'allais pas pousser la précision aussi loin.

Plus il est petit et moins il nécessite une épaisseur de paroi importante pour résister à une pression ( donc profondeur ) donnée . Et , évidemment ,
Plus il est volumineux et plus il nécessite une épaisseur de paroi importante pour résister à une pression ( donc profondeur ) donnée .

"Moins", "important", "plus", "nécessite", c'est les termes permettant de dire un truc sans rien dire (rien de quantitatif, rien de qualitatif, aucune idée de la proportionnalité de la relation).
Moi je ne fais que suivre le mouvement, je n'étale plus ma confiture

[Liet Kynes]

Une vidéo sur le making of de la fabrication du DSV : c'est le navire qui a été à 10 928 m de profondeur dans la fosse des Mariannes:

[SK69202]

Pour pas que ça flambe.

La mécanique définit ce qu'elle entend par flambage.

L’échantillonnage d'un bordé, c'est chiant à peindre.

[polo974]

Pour pas que ça flambe...



Oui je sais mais vu le niveau d'expertise de ce fil, je me suis dis que j'allais pas pousser la précision aussi loin.



"Moins", "important", "plus", "nécessite", c'est les termes permettant de dire un truc sans rien dire (rien de quantitatif, rien de qualitatif, aucune idée de la proportionnalité de la relation).
Moi je ne fais que suivre le mouvement, je n'étale plus ma confiture

Surtout celle exprimée en "pression/cm2". Quelle expertise, en effet.

Finalement assez indigeste comme confiture, vraiment pas de quoi en rire...

[GBo]

Une analyse très bien faite de la construction et des recherches autour l'accident (en anglais):

"How Titan was Built, Lost and Found: An Analysis"
https://youtu.be/4O5F4ZVlIac

[jiherve]

bonjour
vidéo très intéressante surtout en ce qui concerne la construction de l'engin.
La possibilité d'un délaminage du cylindre carbone est assez crédible.
JR

[GBo]

Oui, ou sinon le hublot trop grand/fragile, ou encore la jointure entre le cylindre et les demi-sphères métalliques.
Pour la fibre de carbone il me semble qu'il existe des méthodes d'échographie à ultrason pour inspecter la coque pour voir si elle a souffert suite aux plongées précédentes, mais encore fallait-il que la boite accepte un "contrôle technique", ce qui n'a pas l'air d'être le cas.

[Liet Kynes]

Il faut voir le process de test en développement avec ce matériau. Vu le prix de la fibre, le nombre d'essais a du être limité et il est possible qu'un test de résistance dans la durée n'ait pas été effectué au-delà du temps moyen de plongée prévu : La structure a peut-être été fragilisée par l'accumulation des plongées.

[SK69202]

mais encore fallait-il que la boite accepte un "contrôle technique", ce qui n'a pas l'air d'être le cas.

La boite a refusé tout ce qui fait qu'un engin même expérimental soit plus sûr.
Dans la classification et certification des navires, fussent ils sous-marins, il y a des gens compétents appuyés par une expérience déjà longue.

La cause médiatiquement perçue comme probable à la disparition n'est peut-être que la conséquence d'un détail ailleurs dans la conception, la réalisation ou l'usage, on ne saura sans doute pas.

[Liet Kynes]

Une analyse qui donne quelques faits sur l'histoire :




Le site oceangate est accessible via la wayback machine: https://web.archive.org/web/20230501...oceangate.com/

[Liet Kynes]

La page de navigation des captures du site: https://web.archive.org/web/20230000...oceangate.com/

[SK69202]

Pour ce qui est de l'enquête un avis tranché:

Titan investigation is ‘waste of tax dollars’: Ex-NTSB chairman

(site US non compatible UE=>vpn)
Sous marin non classé, non inscrit dans les registres US, eau internationale, loi canadienne etc.

Toutefois le bureau d'enquête du Canada sera accompagné par les US Cost Guard et le NTSB dans son enquête.
Le rapport publié un jour aura l'avantage d'être aussi en français.

[Liet Kynes]

J'ai trouvé quelques tests de pression dans les archives pour la coque en carbone :

https://web.archive.org/web/20160812...pressure-test2

https://web.archive.org/web/20160812...-test-insights

[Liet Kynes]

L'article de blog qui justifie le fait qu'il n'y avait pas de validation:

https://web.archive.org/web/20190401...t-classed.html


Extrait :

"Innovation and Risk Mitigation

In addition to designing and building an innovative carbon fiber hull, our team has also developed and incorporated many other elements and procedures into our operations to mitigate risks.
OceanGate’s submersibles are the only known vessels to use real-time (RTM) hull health monitoring. With this RTM system, we can determine if the hull is compromised well before situations become life-threatening, and safely return to the surface. This innovative safety system is not currently covered by any classing agency.
No other submersible currently utilizes real-time monitoring to monitor hull health during a dive. We want to know why. Classed subs are only required to undergo depth validation every three years, whereas our RTM system validates the integrity of the hull on each and every dive.
Our risk assessment team looks at the entire expedition and completes a detailed, quantified risk assessment for each dive. The risk assessment takes into account 25 specific factors that can influence a dive outcome. Using that information, a dive plan is written to mitigate against these known risks. These risk factors include things like weather forecast, sea state, sub maintenance, crew fatigue, predicted currents, dive site experience, recent dive history, schedule expectations, crew experience, and more. In this assessment, the actual operational risks are almost always concentrated on the surface operations not the subsea performance of the submersible.
Another simple risk mitigation step we take, that we believe to be unique to OceanGate is that we draw a small vacuum on the inside of the sub at the start of each dive. This step verifies the integrity of the low-pressure O-ring seal and eliminates the risk of leaks – a proven problem that even some other classed submersibles experience."

et

"While classing agencies are willing to pursue the certification of new and innovative designs and ideas, they often have a multi-year approval cycle due to a lack of pre-existing standards, especially, for example, in the case of many of OceanGate’s innovations, such as carbon fiber pressure vessels and a real-time (RTM) hull health monitoring system. Bringing an outside entity up to speed on every innovation before it is put into real-world testing is anathema to rapid innovation. For example, Space X, Blue Origin and Virgin Galactic all rely on experienced inside experts to oversee the daily operations, testing, and validation versus bringing in outsiders who need to first be educated before being qualified to ‘validate’ any innovations.
Depth Validation"

[SK69202]

OceanGate’s submersibles are the only known vessels to use real-time (RTM) hull health monitoring. With this RTM system, we can determine if the hull is compromised well before situations become life-threatening, and safely return to the surface.

, le système dit faut remonter, les passagers disent les 250 000 $ sont non remboursables, le système dit faut remonter dare-dare, la discussion dure depuis moins de temps que le rapprochement des parois. Pas de voyant connu pour, sur la télécommande sans fil qui servait à piloter l'engin.
Ça c'est dans l'hypothèse où le système était fonctionnel l'autre jour, un ancien passager du TITAN a dit que tout était éteint pendant la descente pour préserver les batteries et le temps au fond.

[GBo]

La lecture de ce billet illogique est révoltante. Illogique car ils confondent "nécessaire" et "suffisant". Oui une homologation du seul matériel n'est pas suffisante, du coup ils s'en dispensent alors qu'elle était nécessaire ! Révoltante car ils savaient donc que la coque en carbone se dégradait au fur et à mesure des plongées puisqu'ils y ont intégré des capteurs d'évènements en temps réel, permettant selon eux d'arrêter une mission en cours si ça commence à se craqueler...

OceanGate’s submersibles are the only known vessels to use real-time (RTM) hull health monitoring. With this RTM system, we can determine if the hull is compromised well before situations become life-threatening, and safely return to the surface. This innovative safety system is not currently covered by any classing agency.

-> système parfaitement débile car comme on l'a constaté, quand ça craque c'est trop tard, c'est l'implosion.

Et ils poussaient le cynisme jusqu'à accuser les autres fabricants de ne pas avoir un tel système faussement protecteur !

No other submersible currently utilizes real-time monitoring to monitor hull health during a dive. We want to know why. Classed subs are only required to undergo depth validation every three years, whereas our RTM system validates the integrity of the hull on each and every dive.

Si je prends le Nautile, sous-marin comparable dans sa finalité (3 personnes - 6000 mètres) mais construit correctement, il a plongé des dizaines de fois au niveau de l'épave du Titanic et a été mis à la retraite avant le moindre accident ! Oui il était 2x plus lourd, que 3 personnes à bord et donc moins rentable...

[Liet Kynes]

Communiqué de l'université de Washington:

"Updated: 21 June 2023
Our thoughts remain with all aboard the OceanGate submersible that lost contact with its support ship less than two hours after launch in the North Atlantic on June 18th, and with the international coalition of authorities on scene searching for the undersea vessel. The University of Washington's Applied Physics Laboratory provided engineering services to
OceanGate and company founder and CEO Stockton Rush from 2013 to 2020. Serving as contractual engineers, APL-UW staff worked with OceanGate on its shallow-diving (500
meters/0.3 mile), steel-hulled submersible called CYCLOPS. OceanGate led the implementation of new propulsion and control systems, a hydrodynamic exoskeleton encasing the pressure hull, as well as a launch and recovery platform.
The University's and Laboratory's engineering partnership with OceanGate ended with completion of the shallow water vessel CYCLOPS, which served as a test platform for OceanGate since
2015. Because APL-UW expertise involved only shallow water implementation, the Laboratory was not involved in the design, engineering or testing of the TITAN submersible used in the RMS TITANIC expedition"

Archive oceangate: "The cable test was just one phase in a test program that began nearly three years ago with the construction of a one-third scale model of the pressure vessel and the launching of Cyclops 1. The scale model underwent four rigorous pressure tests in a chamber at the University of Washington which validated carbon fiber as a viable material for the hull design. Following the cable test, Stockton Rush, OceanGate’s CEO and Chief Pilot, will dive solo in incremental depths until reaching 4,000 meters; In doing so, he will join James Cameron as one of only two people in history to solo dive to this depth. "

Mais Cyclop avait une coque en métal !

[Liet Kynes]

Labo de tests:

https://web.archive.org/web/20160623...t/img_2158.jpg
https://web.archive.org/web/20160623...t/img_2161.jpg
https://web.archive.org/web/20160623...t/img_2167.jpg
https://web.archive.org/web/20160623...t/img_2169.jpg

[GBo]

Ouais, bien trouvé. La caution de l'université de Washington (vrai ou fausse) pour la coque en carbone est encore en ligne dans ce communiqué de presse sur une autre URL:

"OceanGate’s Titan Passes 4000 Meters Dive Test"
https://www.offshore-energy.biz/ocea...ers-dive-test/
Extrait:

The scale model underwent four pressure tests in a chamber at the University of Washington which validated carbon fiber as a viable material for the hull design.

Donc soit c'est faux, soit ça ne concerne pas des tests correspondant à 4000 mètres (auquel cas le communiqué de presse est trompeur), soit c'est vrai et l'Université de Washington peut s'en mordre les doigts malgré leur disclaimer.

De toute façon pour plonger à 4000, je pense que les tests non habités devraient être faits à des pressions correspondant à 2 ou 3x cette profondeur (pour la marge).

[GBo]

N'y a t'il pas un gros biais dans le test du cylindre en carbone en modèle réduit ?

Dans la page retrouvée par Liet "Cyclops 2 Scale Model Successfully Tested to 6000 psi", ils disent "the pressure was successfully raised to the target of 6000 psi -- the equivalent of a depth of 4200 meters".
Ok mais c'est un modèle réduit à 1/3 !
Quelle serait la pression à exercer sur ce modèle réduit pour qu'un cylindre de taille réelle tienne le coup à 4200 mètres de profondeur ?

[Liet Kynes]

Les choses aberrantes sont nombreuses, l'équipement et l'environnement de travail semble peu évolué..

Le test à des profondeurs au moins double aurait été prudent mais je pense que malgré cela que c'est des tests dans la répétition à l'exposition durable à la haute pression qui auraient également permis d'établir un nombre d'usages sécure de la coque.

L'enquête technique donnera des éléments et une enquête journalistique permettra peut-être de déterminer l'ensemble des circonstances ayant conduit à cette catastrophe : problème d'argent dans la société ? Passions dévorantes ?

Pour comparaison :
https://fivedeeps.com/home/technology/sub/

[Liet Kynes]

Encore une page sur laquelle il y a l'université de Washington citée en partenaire sur la validation :

https://web.archive.org/web/20181218...alidation.html

"The OceanGate team, along with engineers from Spencer Composites and the University of Washington Applied Physics Lab conducted a detailed analysis of the model and the test data. Despite the setback on the domes, the test provided valuable proof that filament wound carbon fiber hemispheres are viable to depths of 10,000 feet and demonstrated that the benefits of carbon fiber are real."

[arbanais83]

il faudrait corriger la faute dans le titre,

l'appareil a résisté à plusieurs plongées aux abords du Titanic, la résistance à la pression semble donc correcte, la différence pourrait être due à une moins grande résistance à la déformation de la fibre de carbone dans le temps,

Bonjour.
C'est effectivement une affirmation que l'on trouve un peu partout mais sans davantage de précisions. J'ai beau chercher je n'ai pas pu trouver une seule fois les caractéristiques des missions précédentes de ce sous marin et la profondeur exact des plongées précédentes.
Ni même quelle a été sa phase de progression en profondeur.
Si quelqu'un a un lien qui donne ces précisions, ce pourrait nous apporter un éclairage.
Parce que plonger à proximité du Titanic vous pouvez aussi bien être à quelques mètres que quelques kilomètres.

[SK69202]

Il y a quelques années, le sous-marin a été "validé" par une plongée en solo du PDG jusqu'à 4000m de profondeur (épave à 3800m), c'est dans un des liens plus haut ou dans un truc que j'ai lu ailleurs.

Mais comme aucune étude du vieillissement et du travail sous contrainte des liaisons dues à l’inhomogénéité de la "coque épaisse" n'a été faite en amont, on abouti au résultat que le sous marin a implosé à une profondeur moindre que celle de l'épave.
La perte de contact a eu lieu 1h45 environ après le début de la descente qui en générale devait durer entre 2 h et 2 h 30 (lu les deux valeurs).

La précision de la plongée devait être assez bonne, plus on arrive au fond loin du but, plus on perd du temps d'observation, mais des ex-passagers font état "atterrissage" dans le champs de débris et non sur l'épave.

Le test à des profondeurs au moins double aurait été prudent

C'est un plus qu'apporte une classification, la marge prise pour l'essai de "surcharge".
Exemple, pour le grues c'est 10% de la charge maximum utile, jusqu'à X tonnes et après c'est une charge en supplément, genre Y tonnes (de mémoire qui commence à dater)
En effet une marge de 10% c'est dans le calcul habituel, mais calculer 5500 tonnes rien que pour l'essai d'un portique de 5000 tonnes, ça augmenterait terriblement les coûts.

[titijoy3]

prendre une marge conséquente est une assurance qu'en cas de pépin imprévu les dégâts seront limités, certains choisissent de ne pas la souscrire et comme la loi de murphy s'applique bien souvent..

d'ailleurs, j'ai lu quelque part que le Trieste avait subi des dégâts au niveau du hublot lors de sa descente dans la fosse des Mariannes.. pourtant de sévères calculs avaient sans doute été faits, comme quoi !

[titijoy3]

j'ai retrouvé un texte qui en parle:

"Alors que le petit bathyscaphe a réalisé environ les deux tiers de sa descente, il est ébranlé par une sorte d’explosion. Don Walsh et Jacques Piccard échangent un regard plein d’effroi et se préparent au pire. Mais il ne se passe rien. « Il n’y a eu qu’un seul bruit, comme une explosion, puis plus rien », explique Don Walsh.

Ils n’apprennent que plus tard qu’un hublot extérieur en Plexiglas a cédé sous la pression, qu’ils ont mesurée à une tonne par centimètre carré à cette profondeur, soit 1000 fois celle de la surface. La fenêtre brisée « ne constituait pas un danger mortel, pas dans l’immédiat en tout cas », précise Don Walsh en haussant les épaules.

"

[arbanais83]

Il y a quelques années, le sous-marin a été "validé" par une plongée en solo du PDG jusqu'à 4000m de profondeur (épave à 3800m), c'est dans un des liens plus haut ou dans un truc que j'ai lu ailleurs.

Oui c'est marqué plus haut mais ce n'est pas très clair, j'ai utilisé le traducteur automatique mais on parle d'une plongée avec Cyclop et pas Titan qui avait une coque en métal.

[SK69202]

prendre une marge conséquente est une assurance qu'en cas de pépin imprévu les dégâts seront limités

Explique ça aux directeurs financiers qui établissent le budget du projet. Les assureurs sont là pour ça, dès qu'ils ont les moyens de calculer leur risque.

Le coup du hublot c'est la cerise, le vrai problème du Trieste est que la sphère de métal forgé qui contenait les deux hommes a été comprimé de 2 mm, elle n'a servi qu'une fois.


C'est bien du TITAN que je parle, c'est un lien dans la page en lien dans le #53 (en 2018)

Following the cable test, Stockton Rush, OceanGate’s CEO and Chief Pilot, will dive solo in incremental depths until reaching 4,000 meters; In doing so, he will join James Cameron as one of only two people in history to solo dive to this depth.

[GBo]

Pour ceux qui comprennent l'anglais, l'interview de James Cameron sur CNN, qui s'y connait remarquablement bien en submersible expérimental de compète, lui qui a atteint près de 11 km de profondeur avec le sien*, mais il était dans une sphère métallique (il a longtemps hésité entre acier et titane, jamais avec la fibre de carbone car il est connu que ce n'est pas fait pour supporter la compression (ce matériau est utilisé en aviation avec succès mais pas pour cet usage de compression par l'extérieur justement, et ça comprend bien vu la fabrication par "bandelettes" !)

"James Cameron on 'fundamental flaw' in design of Titan submersible"
https://youtu.be/5XIyin68vEE


(*) DeepSea Challenger


https://en.wikipedia.org/wiki/Deepsea_Challenger