freinage fantome des véhicules récents

[Sifo-Dyas]

Le problème fondamental avec les aides à la conduite, c'est que la justice ne peut pas établir de responsabilité entre le "conducteur" et la voiture ou son constructeur en cas de problème dynamique causant un accident.
Depuis l'arrivée de ces systèmes si un accident est provoqué par un freinage non pertinent voire franchement dangereux (pareil pour les changements de cap en mode pilote automatique), il est rigoureusement impossible de savoir si c'est le conducteur (soumis à la loi) qui l'a décidé ou si c'est la voiture qui l'a décidé.

Sans ces systèmes, une vérification de l'hydraulique et de la mécanique permet de savoir si le système est déficient (problème mécanique) ou si le freinage inadapté vient du conducteur (erreur humaine), mais avec ces dispositifs, un système de freinage peut être neuf du moindre joint torique aux disques en passant par la partie informatique mais dysfonctionnel, par bug ou mauvaise programmation de l'algo même si chaque élément est OK, car c'est de l'immatériel qui peut être la cause d'un freinage non désiré. Mais le freinage non désiré peut aussi venir du conducteur, et il n'y a strictement aucun moyen de le savoir.

Cela crée donc un aléa dans le système juridique puisqu'on ne peut pas savoir si le conducteur est fautif d'avoir freiné fortement alors qu'il aurait dû ne pas freiner ou si c'est le constructeur qui a ordonné à la voiture, par programmation de l'algo, de freiner quand il ne faut pas.

Ces systèmes qui confisquent la décision au conducteur et le déresponsabilisent ne devraient pas être autorisés par la loi. Très étonné de voir qu'ils sont obligatoires.
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[Gwinver]

Cela crée donc un aléa dans le système juridique puisqu'on ne peut pas savoir si le conducteur est fautif d'avoir freiné fortement alors qu'il aurait dû ne pas freiner ou si c'est le constructeur qui a ordonné à la voiture, par programmation de l'algo, de freiner quand il ne faut pas.

Il devrait être possible de déterminer si le conducteur a appuyé et avec quelle force car il y a un capteur de pression sous la pédale.
Un freinage fantôme ne devrait pas être associé à une pression détectée sur la pédale.
Il reste à savoir si tout est enregistré.

[antek]

Un freinage fantôme ne devrait pas être associé à une pression détectée sur la pédale.

A priori on ne sait pas la réaction du conducteur face à un évènement extraordinaire.
S'il freine (et c'est probable) comment sa réaction sera-t-elle interprétée ? On n'en sait rien !

[Gwinver]

Effectivement, la réaction peut être imprévisible.
Son action interviendra après la commande du système, on a vu plus haut que le temps de réaction est de l'orre de la demi-seconde.
Tout est fonction de la finesse de l'enregistrement.

[SK69202]

Il y a un boitier espion dans les voitures:
"il suffit" que celui ci enregistre à la milliseconde près qui du calculateur ou de la pédale à fait monter la pression dans le circuit hydraulique.

Je ne blaguais pas quand j'écrivais plus haut de filmer ses pieds et les pédales.

[Gwinver]

A moins que les constructeurs n'introduisent les modes utilisés en compétition dans lesquels il n'y a plus de mouvement physique, il y a juste un capteur de pression, et donc pas de mouvement.

[antek]

Un boîtier espion indépendant j'en doute.
Ce ne serait pas plutôt une fonction de l'ordinateur ?

[Gwinver]

Renseignements pris, la boîte noire n'a que vocation à analyser les circonstances de l'accident*:

https://www.assu2000.fr/actualites/b...-vehicule-neuf

Les données pourront être récupérées et utilisées uniquement par les forces de l’ordre (police, gendarmerie) sur la base du droit de l’Union ou du droit national, et dans le seul but d’analyser les circonstances de l’accident. Toutes ces informations ne peuvent pas être transmises à d’autres personnes. Par exemple, les constructeurs et les assurances n’y auront pas accès.

En plus, toutes les données recueillies sont anonymisées : il n’est donc pas possible de remonter jusqu’au conducteur ou au propriétaire du véhicule. La boîte noire n’a pas non plus la capacité de mémoriser le numéro d’identification du véhicule. Toutes les données sont ainsi protégées et resteront confidentielles.

Dit comme ça, il n'y a pas moyen d'utiliser le contenu de la boîte noire pour mettre en cause le conducteur ou le constructeur ou faire la part des choses.
On est loin de ce qui se passe pour les avions.

[racard]

A priori on ne sait pas la réaction du conducteur face à un évènement extraordinaire.
S'il freine (et c'est probable) comment sa réaction sera-t-elle interprétée ? On n'en sait rien !

bonsoir à tous.
ma 1ere réaction sera de débiter des gros mots pendant 1s.
ensuite ce sera : les carottes sont cuites...

[Gwinver]

bonsoir à tous.
ma 1ere réaction sera de débiter des gros mots pendant 1s.
ensuite ce sera : les carottes sont cuites...

Bonne nouvelle, les boîtes noires n'enregistrent pas les conversations.

[titijoy3]

Renseignements pris, la boîte noire n'a que vocation à analyser les circonstances de l'accident*:





Dit comme ça, il n'y a pas moyen d'utiliser le contenu de la boîte noire pour mettre en cause le conducteur ou le constructeur ou faire la part des choses.
On est loin de ce qui se passe pour les avions.

bien sur que si! les forces de l'ordre ayant accès aux données versent au dossier les conclusions avec suites judiciaires éventuelles et si le constructeur est mis en cause son service judiciaire y aura accès

les personnes non impliquées n'y auront pas accès et c'est bien normal

dans l'état actuel des choses si un véhicule arrive à toute allure sans vous laisser le temps de réagir alors que vous franchissez un stop après avoir marqué l'arrêt réglementaire (vous n'avez pas pu le voir arriver) n'aura pas de torts, il faudra qu'il y ait blessures ou décès pour qu'une enquête soit ouverte et la responsabilité du conducteur mise en cause

par contre

[trebor]

Bonjour à tous,
Je lis ceci :
En plus, toutes les données recueillies sont anonymisées : il n’est donc pas possible de remonter jusqu’au conducteur ou au propriétaire du véhicule.
La boîte noire n’a pas non plus la capacité de mémoriser le numéro d’identification du véhicule.
Toutes les données sont ainsi protégées et resteront confidentielles.
A lire sur ce lien :
https://www.assu2000.fr/actualites/b...la-boite-noire
Si plusieurs véhicules sont impliqués dans un accident, comment voulez-vous déterminer le véhicule qui est responsable de plusieurs impactes entre chaque véhicule dans un carrefour ?
A quoi bon savoir qu'une des voitures (anonyme) roulait trop vite et qu'une autre (anonyme) n'a pas freiné et pour d'autres situations........ ?

[GBo]

Bonjour à tous,
En plus, toutes les données recueillies sont anonymisées : il n’est donc pas possible de remonter jusqu’au conducteur ou au propriétaire du véhicule.
La boîte noire n’a pas non plus la capacité de mémoriser le numéro d’identification du véhicule.
[...]
Si plusieurs véhicules sont impliqués dans un accident, comment voulez-vous déterminer le véhicule qui est responsable de plusieurs impactes entre chaque véhicule dans un carrefour ?

C'est très simple : la police se branche sur chaque véhicule accidenté avec un outil spécialisé (e.g. Bosch Event Data Retrieval Tool) et fait la bijection entre les données enregistrées dans chaque EDR et le VIN (Vehicle Identification Number) qu'elle recueille manuellement sur le véhicule en question.
Donc on n'a pas l'identité du conducteur en effet, mais on sait bien sûr quel véhicule a fait quoi dans les secondes qui ont précédé l'accident.

[trebor]

C'est très simple : la police se branche sur chaque véhicule accidenté avec un outil spécialisé (e.g. Bosch Event Data Retrieval Tool) et fait la bijection entre les données enregistrées dans chaque EDR et le VIN (Vehicle Identification Number) qu'elle recueille manuellement sur le véhicule en question.
Donc on n'a pas l'identité du conducteur en effet, mais on sait bien sûr quel véhicule a fait quoi dans les secondes qui ont précédé l'accident.

Ok, merci

[jiherve]

Bonjour,
les boites noires aéro servent à élucider les causes d'un accident mais aussi à améliorer le porteur si une défaillance corrigeable est mise en évidence, la durée de vie d'un avion c'est 30 ans.
Mais dans l'automobile on s'en préoccupe moins, tout est du consommable l'obsolescence commerciale d'une voiture c'est 5 ans!
JR

[Gwinver]

De fait, on ne devrait pas parler de boîtes noires ce qui fait référence aux avions. Il faudrait plutôt parler d'enregistreurs de données. iI n'y a pas de format mécanique imposé, ni de spécifications de robustesse aux agressions.

[GBo]

Comme dit plus haut il faut en effet parler de Event Data Recorder (EDR), car c'est le nom officiel européen de la boiboite.
La loi stipule aux constructeurs de faire en sorte que le propriétaire (ou usagers) du véhicule ne puisse pas arrêter l'enregistrement des données (enregistrées de façon fiable et pérenne). Les données enregistrées sont :

the data that they are capable of recording and storing with respect of the period shortly before, during and immediately after a collision shall include the vehicle’s speed, braking, position and tilt of the vehicle on the road, the state and rate of activation of all its safety systems, 112-based eCall in-vehicle system, brake activation and relevant input parameters of the on-board active safety and accident avoidance systems, with high level of accuracy and ensured survivability of data;

https://circabc.europa.eu/sd/a/3bee4...rder%20rev.pdf

[polo974]

"Manque de bol", les enregistrement obligatoires sont très limités:
il y a la position de la pédale d'accélérateur, mais pas celle de la pédale du frein.
il y a l'activité de l'ABS (qui relâche le frein et indique indirectement une perte d’adhérence), mais pas les trucs plus sioux genre correcteur de trajectoire ou freinage d'urgence automatique (qui activent le freinage sur une ou plusieurs roues).

https://eur-lex.europa.eu/legal-cont...01.0015.01.FRA

Mis en musique via l'Ordonnance n° 2021-442 du 14 avril 2021 relative à l'accès aux données des véhicules

Quand on lit ce qui est obligatoire, c'est en gros toutes les infos qui peuvent disculper le véhicule, rien en ce qui concerne la détection de tares du véhicule qui pourraient disculper le conducteur. En justice, on appellerait ça une instruction à charge.

[trebor]

"Manque de bol", les enregistrement obligatoires sont très limités:
il y a la position de la pédale d'accélérateur, mais pas celle de la pédale du frein.
il y a l'activité de l'ABS (qui relâche le frein et indique indirectement une perte d’adhérence), mais pas les trucs plus sioux genre correcteur de trajectoire ou freinage d'urgence automatique (qui activent le freinage sur une ou plusieurs roues).

https://eur-lex.europa.eu/legal-cont...01.0015.01.FRA

Mis en musique via l'Ordonnance n° 2021-442 du 14 avril 2021 relative à l'accès aux données des véhicules

Quand on lit ce qui est obligatoire, c'est en gros toutes les infos qui peuvent disculper le véhicule, rien en ce qui concerne la détection de tares du véhicule qui pourraient disculper le conducteur.
En justice, on appellerait ça une instruction à charge.

Je lis ceci :
Domaine d'application :
2.31. «État du frein de service», l’état du dispositif qui est installé dans le système de pédale de frein ou connecté à
celui-ci pour détecter si la pédale a été enfoncée.
Le dispositif peut inclure l’interrupteur de la pédale de frein ou une autre commande du frein de service actionnée par le conducteur

[polo974]

oups, en effet, j'ai confondu avec le frein à main ou de parking (le "de service" était en trop pour mes neurones).
mais il est quand même dommage que les données "d'assistance" (capteurs et prise de décision) n'aient pas été rendues obligatoire, car c'est quand même à la même période que le freinage d'urgence automatisé a été aussi rendu obligatoire.

[trebor]

oups, en effet, j'ai confondu avec le frein à main ou de parking (le "de service" était en trop pour mes neurones).
mais il est quand même dommage que les données "d'assistance" (capteurs et prise de décision) n'aient pas été rendues obligatoire, car c'est quand même à la même période que le freinage d'urgence automatisé a été aussi rendu obligatoire.

Bonjour à tous,
Si un freinage fantôme survient sur voie rapide sans aucune raison et que la pédale de frein n'a pas été touchée, il n'y aura pas d'enregistrement et donc ce n'est pas la faute du conducteur.
Le frein à main est enregistré également.

[agitateur]

Concernant les temps de réaction:
0.2 sec pour le temps "neurologique" minimal + action en étant pré positionné et super entrainé et super alerte et super conditionné. 200 ms c'est la limite du faux départ en 100 mètres pour commencer à détecter une augmentation de l'appui, mais le pied est déjà en place, et ça va plus loin: on s'habitue au starter dés les séries, certains sont plus lents que d'autres.
0.4 sec serait une valeur assez moyenne si on doit appuyer sur n'importe quelle touche d'un clavier avec la main déjà au dessus face à un stimuli visuel sur écran. Mais on fera sans doute un peu moins bien si on conduit1 heures et si le stimuli arrive au bout de 30 minutes, ou jamais.

S un pied doit changer de pédale, la seconde ne me parait pas un ordre de grandeur délirant dans une situation complexe.
Et aprés il y a l'entrainement à une situation trés inhabituelle. S'il faut commencer à actionner un bouton, passer la boite en N, ou autres choses ( en cas de manœuvre "bizarre" de la part de la voiture dans les cas ou celà pourrait exister ) autant dire que le crash se profile trés vite.

Ceci dit je confirme qu'un changement de voies dans des circonstances de travaux ( franchissement de lignes puis des lignes qui se croisent puis plus de lignes ) ça peut engendrer des "corrections" vraiment bizarres et le système perds pieds.

Et je rejoins polo, ça enregistre bcp de critères, mais pas ceux de "l'intelligence" de la voiture.......

Une remarque sur l'ABS, on est pas loin d'une gestion devenue schizophrène du paramètre.
Quand on appuie un peu fort et en toute volonté, on se retrouve parfois avec un freinage encore plus fort ( et un frein qui "dure" un poil plus que ce qu'on voulait ) et les warnings qui s'allument ( donc AFU détecté ). Du coup, on en viendrait à être un peu timide sur les freins......
Il y a eu des tests, dans une situation d'urgence certains conducteurs n'allument pas l'ABS, il freinent trop peu. Un ABS sans AFU, au moins on sait ce qu'on fait, et j'ai l'impression que les AFU deviennent de plus en plus chatouilleux...( mais passez pour 100 % des conducteurs ).Certes, normalement, l'usager derrière doit tenir une distance suffisante. Sauf que les distances ne sont à peu prés jamais respectée par personnes dès qu'il y a du flux. Sur les 2 X 2 voies à 100 000 véhicules / jour et plus, laisser la distance c'est 2 voitures qui vont s'intercaller.....En tout cas le dosage du freinage devient "pas simple"

[agitateur]

Bonjour à tous,
Si un freinage fantôme survient sur voie rapide sans aucune raison et que la pédale de frein n'a pas été touchée, il n'y aura pas d'enregistrement et donc ce n'est pas la faute du conducteur.
Le frein à main est enregistré également.

S'il y a freinage, le système de frein est par définition activé, et s'il y a collision celà sera enregistré comme freinage actif. Si je dis pas de bétise, la pédale accel a sa position enregistrée, en plus des paramètres plus loin ( moteur ). Le freinage c'est actif ou pas, et c'est pas la pédale qui est jugée.

Donc en théorie: une accel fantome doit se détecter par les discordances des éléments entre pédale et moteur. Il me semble d'ailleurs qu'il y avait eu un cas de figure ou un conducteur déclarait des évènements non compatibles avec les enregistrements.
Un freinage fantôme, on ne sait pas.....( mais j'ai possiblement mal interprété le document ).

[racard]

200 ms c'est la limite du faux départ en 100 mètres pour commencer à détecter une augmentation de l'appui, mais le pied est déjà en place, et ça va plus loin: on s'habitue au starter dés les séries, certains sont plus lents que d'autres.

bonjour à tous cette limite de 100ms est pour moi incompréhensible.
un coureur de sprint qui est capable de partir en 80ms est considéré comme un faux départ, c'est un non sens car s'il est capable de partir plus rapidement que les autres car il a une meilleure transmission de l'oreille que les autres c'est quelque part le pénaliser

[agitateur]

bonjour à tous cette limite de 100ms est pour moi incompréhensible.

C'est trés compréhensible et c'est déjà trés bas.
Si par exemple le starter intervenait entre 1 seconde et 2 minutes aprés l'avant dernière annonce, je peux t'affirmer que les temps de réaction seraient bien plus long.
Aprés t'es pas obligé de me croire, il suffit d'essayer si tu n'es pas convaincu. En fait c'est un mouvement réflexe ( controlé ou non, conditionné souvent ).
Aprés, si t'es pas d'accord, tu peux considérer qu'un 100 mètres est effectivement couru ms plus bas en pur temps d'action mécanique, et donc que le WR est de 9.58 - 0.015 = 9.43
https://www.arealme.com/reaction-test/fr/ est un cas d'exemple "facile" ou le temps entre rouge et vert est assez court et régulier. Si tu devais attendre 1 secondes ou 1 minute de manière aléatoire ( ou bien plus ) ce qui est le cas de la conduite, tu pleurerai devant les résultats.

J'insiste à nouveau sur le phénomène de "conditionnement".
Le temps admis trés court ( 100 ms) va avec la règle du faux départ unique = disqualification. Les 2 ensemble vont vers le "risque" et le spectacle.
Mais ça va aussi sur une énorme sensibilisation des starters à être ultra réguliers sur l'intervalle de temps avant l'avant dernier ordre et le coup de feu.
Si le starter est un peu irrégulier, ou régulier mais un peu lent, les faux départ tombent comme un vol de sauterelles ( ce qui illustre bien le conditionnement avec un temps qui est mi "entendu" et mi réflexe façon j'y quand même ). Le temps accordé est un vaste débat, mais 100 ms est clairement trés trés généreux. Je ne fais pas les règles, mais si je les faisais je serai favorable à plus.
Les records du monde ont des temps de réaction par définition assez courts, puisque pour battre un record il faut que toutes les planètes soient alignées comme il faut, donc ces temps vers 150 ms en record c"'est du cherry picking vers les valeurs basses.
D'ailleurs les temps se raccourcissent entre les séries et la finale. Pour des questions d'enjeux ou on prend plus de risque, et pas seulement de niveau si on imaginait que les plus lents en réaction ne passent pas les tours. Il y a aussi, justement, l'accoutumence au starter "local". Et souvent, le temps de réaction diminue un poil avec l'age, c'est l'apprentissage de ce conditionnement......mais si le starter est lent alors c'est le faux départ. Inversement, un "débutant" en 100 m partira au vrai de feu, et ne sera pas exposé à un faux départ, même si par ailleurs il est ultra agile et ultra vif et le démontre dans un autre sport.
Si on prend un groupe de courreur à 10'50 ( donc pas des débutant, mais pasdu niveau mondial non plus ) tu sera vers 190 / 200 ms de réaction, et pourtant à 10'5 ......tu es entrainé !

Alors, en situation voiture, le total de recevoir un stimuli, le traiter, et que le pied change de pédale ( par exemple ), les 200 et même 300 et même 400 ms, même pas en rêve. Un pilote de F1 c'est 200 / 250 ms, et on ne peut imaginer que le conducteur lambda sur un parcours lambda soit dans la même configuration / degré d'alerte.

[racard]

C'est trés compréhensible et c'est déjà trés bas.
Si par exemple le starter intervenait entre 1 seconde et 2 minutes aprés l'avant dernière annonce, je peux t'affirmer que les temps de réaction seraient bien plus long.
Aprés t'es pas obligé de me croire, il suffit d'essayer si tu n'es pas convaincu. En fait c'est un mouvement réflexe ( controlé ou non, conditionné souvent ).
Aprés, si t'es pas d'accord, tu peux considérer qu'un 100 mètres est effectivement couru ms plus bas en pur temps d'action mécanique, et donc que le WR est de 9.58 - 0.015 = 9.43
https://www.arealme.com/reaction-test/fr/ est un cas d'exemple "facile" ou le temps entre rouge et vert est assez court et régulier. Si tu devais attendre 1 secondes ou 1 minute de manière aléatoire ( ou bien plus ) ce qui est le cas de la conduite, tu pleurerai devant les résultats.

J'insiste à nouveau sur le phénomène de "conditionnement".
Le temps admis trés court ( 100 ms) va avec la règle du faux départ unique = disqualification. Les 2 ensemble vont vers le "risque" et le spectacle.
Mais ça va aussi sur une énorme sensibilisation des starters à être ultra réguliers sur l'intervalle de temps avant l'avant dernier ordre et le coup de feu.
Si le starter est un peu irrégulier, ou régulier mais un peu lent, les faux départ tombent comme un vol de sauterelles ( ce qui illustre bien le conditionnement avec un temps qui est mi "entendu" et mi réflexe façon j'y quand même ). Le temps accordé est un vaste débat, mais 100 ms est clairement trés trés généreux. Je ne fais pas les règles, mais si je les faisais je serai favorable à plus.
Les records du monde ont des temps de réaction par définition assez courts, puisque pour battre un record il faut que toutes les planètes soient alignées comme il faut, donc ces temps vers 150 ms en record c"'est du cherry picking vers les valeurs basses.
D'ailleurs les temps se raccourcissent entre les séries et la finale. Pour des questions d'enjeux ou on prend plus de risque, et pas seulement de niveau si on imaginait que les plus lents en réaction ne passent pas les tours. Il y a aussi, justement, l'accoutumence au starter "local". Et souvent, le temps de réaction diminue un poil avec l'age, c'est l'apprentissage de ce conditionnement......mais si le starter est lent alors c'est le faux départ. Inversement, un "débutant" en 100 m partira au vrai de feu, et ne sera pas exposé à un faux départ, même si par ailleurs il est ultra agile et ultra vif et le démontre dans un autre sport.
Si on prend un groupe de courreur à 10'50 ( donc pas des débutant, mais pasdu niveau mondial non plus ) tu sera vers 190 / 200 ms de réaction, et pourtant à 10'5 ......tu es entrainé !

Alors, en situation voiture, le total de recevoir un stimuli, le traiter, et que le pied change de pédale ( par exemple ), les 200 et même 300 et même 400 ms, même pas en rêve. Un pilote de F1 c'est 200 / 250 ms, et on ne peut imaginer que le conducteur lambda sur un parcours lambda soit dans la même configuration / degré d'alerte.

je suis désolé mais je n'ai rien compris à votre explication mais alors vraiment rien compris !
pour moi à t=0 le starter si le coureur part à t=0.001 il n'y a pas de faux départ.
de quel droit doit on considerer qu'un coureur doit partir obligatoirement à t>=100ms.
si un jour un coureur est capable de bondir en 20ms il en est capable car il est hors normes, mais il devra se limiter pour être au dela de 100ms (je trouve cela vraiment débile).

[polo974]

Oui, mais les conditions qui ont déclenché un freinage fantôme (ou autre action automatique indésirée) sont quand même très intéressantes à connaître.

[agitateur]

si un jour un coureur est capable de bondir en 20ms il en est capable car il est hors normes,.

En effet, ce sera un mutant ( donc hors norme ), pas humain, un alien, ce que tu veux ( peut être un racard, est il humain ? )
Des réactions égales / supérieures à 200 ms pour les meilleurs pilotes de F1 les plus réactifs, ça te parle un peu plus ? A priori, ce n'est pas une filière qui sélectionne les plus mous des genoux, et personne ne fait 150 ms.
Et je ne suis pas sur non plus que Hamilton soit à 200 ms quand il va chercher son pain avec autre chose qu'une monoplace, déjà car les pédales sont plus éloignées et moins ergonomiques qu'une F1.

[racard]

En effet, ce sera un mutant ( donc hors norme ), pas humain, un alien, ce que tu veux ( peut être un racard, est il humain ? )
Des réactions égales / supérieures à 200 ms pour les meilleurs pilotes de F1 les plus réactifs, ça te parle un peu plus ? A priori, ce n'est pas une filière qui sélectionne les plus mous des genoux, et personne ne fait 150 ms.
Et je ne suis pas sur non plus que Hamilton soit à 200 ms quand il va chercher son pain avec autre chose qu'une monoplace, déjà car les pédales sont plus éloignées et moins ergonomiques qu'une F1.

il peut très bien être humain et avoir des capacités qui dépasse la norme je trouve cela débile

[jiherve]

bonsoir,
une manip simple à faire pour mesurer son temps de réaction:
une personne tient un double décimètre (règle d’écolier) , tes mains sont placées face à face écartées de 10 cm sous le double décimètre, la personne le lâche tu dois l'attraper , il faut donc réagir en moins de 200ms.
JR