Panique pour les Airbus A320

[JPL]

https://www.lemonde.fr/economie/arti...5301_3234.html

Je ne comprends pas comment un simple changement de logiciel les rendrait plus résistant aux radiations solaires.
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[Bounoume]

une hypothèse très basique....

si au démarrage (calculateur, avion etc) une constante caractéristique des paramètres du vol est convertie une fois pour toutes en une valeur analogique (une tension) qui est mémorisée dans une simple capacité (de quelques pFarads par exemple).. et que cette tension est mesurée, lue et utilisée ensuite répétitivement sans la réactualiser durant tout le vol...
et si pendant ce temps des radiations ionisantes vont irradier la dite capacité et en provoquer une décharge partielle....
la valeur de référence représentée va diminuer.... et les opérations qui en dépendent vont être faussées...


Dommage que l'article ne précise pas le dit mécanisme, qui est probablement bien différent que ma supputation de vieux bricoleur du temps des transistors et micros motorola 6809.....

[oxycryo]

https://www.lemonde.fr/economie/arti...5301_3234.html

Je ne comprends pas comment un simple changement de logiciel les rendrait plus résistant aux radiations solaires.

sans doute parce que c'est simplement une erreure logicielle... de gestion d'un buffer de troisième zone qui a été mal calibré, et demande – à lui tout seul – que tout l'avion soit mis au sol le temps qu'il démontre sa bonne volonté et son bon fonctionnement...

[SK69202]

La même question

Originally Posted by Gargleblaster
May I wonder how this gonna be fixed by a software upgrade ? If the thing is affected by radiation, no SW upgrade gonna fix that. ... unless the software is made not to rely on memory, I guess ?

Originally Posted by EDML
It will be sufficient if the SW is able to detect such a problem or not affected by such an error. Interestingly only the latest ELAC SW version is problematic, older versions are not.

Ici si ça marche pour vous

L'ordre d'Airbus
Je comprends que le calculateur peut mettre les ailerons à piquer en dépassant les limites de charges structurelles, on comprends donc l'urgence de revenir en arrière pour le logiciel, leçon des crash Boeing ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[racard]

https://www.lemonde.fr/economie/arti...5301_3234.html

Je ne comprends pas comment un simple changement de logiciel les rendrait plus résistant aux radiations solaires.

bonjour en tenant pas compte d'une partie du hardware

[KrtekLaTaupe]

Si vous lisez certains articles à propos de ce rappel produit d’Airbus, il est précisé que sur certains modèles, la mise à jour du logiciel ne suffira pas et qu’il sera obligatoire de changer aussi un composant matériel (hardware).

Et cela fait suite à une chute brutale d’une hauteur de 30 mètres d’un avion, durant laquelle plusieurs passagers non attachés par leur ceinture de sécurité ont été blessés, dont un ou deux assez grièvement.

[GBo]

https://www.lemonde.fr/economie/arti...5301_3234.html
Je ne comprends pas comment un simple changement de logiciel les rendrait plus résistant aux radiations solaires.

Bonjour JPL,
Les rayons cosmiques peuvent changer la valeur d'un bit dans la mémoire d'un calculateur critique (dans le cas présent, il s'agit de l'ELAC), c'est ce qu'on appelle un single-event upset dans le métier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Single-event_upset
Il y a des méthodes connues pour rendre le logiciel robuste à ce genre d'erreurs isolées, par exemple en retravaillant les "automates à état finis" implémentés en logiciel, en créant notamment des états de repli sécures en cas d'incohérence manifeste des données.

[ThM55]

Dans les applications spatiales qui doivent fonctionner en orbite plusieurs années, on utilise du hardware "durci" aux radiations. Pas seulement contre les single-event-upsets mais aussi d'autres modes de défaillance plus destructifs comme le burn out ou la rupture de grille des MOSFET. Ça coûte plus cher et cela ne permet pas les mêmes niveaux d'intégration. On peut ajouter des codes détecteurs-correcteurs d'erreurs dans les RAM. J'ignore si ce genre de matériel est utilisé en aviation. C'est possible, mais cela m'étonnerait. Il y a aussi des solutions logicielles, par exemple des compilateurs qui dédoublent les opérations et les exécutent en parallèle pour vérifier que les sorties concordent. Tout cela a un prix évidemment et je doute fort qu'une solution logicielle vraiment effective soit faisable sans une refonte complète (pour info j'ai douze ans d'expérience professionnelle dans ce domaine précis). Ils vont peut-être simplement ajouter des checksums ou des codes correcteurs en logiciel sur certains buffers en mémoire.

[KrtekLaTaupe]

Je comprends que les professionnels de l’électronique d’aviation ont besoin de consulter les documentations en anglais.

Mais, moi, ça me convient très bien en français :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertur...le_isol%C3%A9e

[GBo]

[...]je doute fort qu'une solution logicielle vraiment effective soit faisable sans une refonte complète (pour info j'ai douze ans d'expérience professionnelle dans ce domaine précis). Ils vont peut-être simplement ajouter des checksums ou des codes correcteurs en logiciel sur certains buffers en mémoire.

Tu peux douter fortement mais ce n'est pas mon cas (et mon CV est également crédible en la matière): quelle que soit la protection et contrôle d'intégrité hardware, qui est en effet nécessaire contre ces rayonnements, sans compter la duplication de capteurs et de calculateurs en redondance, il peut rester des SEU (des inversions de bits en RAM ou registres de processeur, sans dommages hardware) : l'erreur du softeux de base sans culture avionique suffisante (ici un sous-traitant de Thales si j'ai bien compris), c'est de considérer que les données du contexte des automates critiques sont 100% paroles d'évangile, quitte à faire prendre une décision absurde comme faire piquer l'avion pour rien (il y a eu des blessés). Si les détails du correctif sont publiés, je tenterai de le vulgariser ici, mais il n'y aucune raison de douter de son efficacité.

[GBo]

Je comprends que les professionnels de l’électronique d’aviation ont besoin de consulter les documentations en anglais.

ais, moi, ça me convient très bien en français :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertur...le_isol%C3%A9e

"Cet article est partiellement ou en totalité issu de l’article de Wikipédia en anglais intitulé « Single-event upset » (voir la liste des auteurs)."

[ThM55]

Tu peux douter fortement mais ce n'est pas mon cas (et mon CV est également crédible en la matière): quelle que soit la protection et contrôle d'intégrité hardware, qui est en effet nécessaire contre ces rayonnements, sans compter la duplication de capteurs et de calculateurs en redondance, il peut rester des SEU (des inversions de bits en RAM ou registres de processeur, sans dommages hardware) : l'erreur du softeux de base sans culture avionique suffisante (ici un sous-traitant de Thales si j'ai bien compris), c'est de considérer que les données du contexte des automates critiques sont 100% paroles d'évangile, quitte à faire prendre une décision absurde comme faire piquer l'avion pour rien (il y a eu des blessés). Si les détails du correctif sont publiés, je tenterai de le vulgariser ici, mais il n'y aucune raison de douter de son efficacité.

Je suis d'accord, il est possible qu'il s'agisse d'une erreur de ce type. Mais le problème général de la fiabilité des calculateurs est de la nature du problème des généraux byzantins. C'est un problème "dur", qu'on ne résout jamais totalement (pour ceux qui ne connaissent pas le problème byzantin, je donne le lien Wikipédia en anglais, qui est beaucoup plus complet que celui en français : https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_fault ) . C'est pertinent car une plateforme de véhicule est un système distribué. Je n'ai jamais travaillé sur des systèmes "life critical", ni dans la partie applicative des satellites, seulement sur la plateforme et on visait un nombre limité de fautes sur la durée de vie. On agissait en effet sur le hardware et sur le logiciel, j'ai aussi été en contact avec des universités pour des recherches sur le sujet. Je ne suis plus actif là dedans depuis 2018, il est possible que je sois dépassé.

[GBo]

[...] j'ai aussi été en contact avec des universités pour des recherches sur le sujet. Je ne suis plus actif là dedans depuis 2018, il est possible que je sois dépassé.

Non non, tu es plus autorisé à donner un avis que moi dans ce cas, merci pour cet éclairage.

On attend jiherve aussi dans cette discussion, qu'est-ce qu'il fabrique ?

[titijoy3]

je suppose qu'optimiser le blindage des boitiers électroniques serait inutile ?

[oxycryo]

https://www.leparisien.fr/faits-dive...NH4HVFONFA.php

le parisien a-t-il de meilleure source ? son déroulé ne semble pas être le même que ceux proposé ci plus-haut

[GBo]

https://www.leparisien.fr/faits-dive...NH4HVFONFA.php
le parisien a-t-il de meilleure source ? son déroulé ne semble pas être le même que ceux proposé ci plus-haut

Bah si, c'est ce que dit aussi l'article du Monde linké par JPL ("cela fait suite à un incident survenu aux Etats-Unis, le 30 octobre, quand un appareil a soudainement piqué vers le bas sans intervention des pilotes"), que lis-tu de différent sur le "déroulé" ?

D'ailleurs ils ont du pot sur ce vol vu qu'on sait maintenant que le "bug" pouvait entrainer une dislocation de l'appareil en vol...

[jiherve]

bonjour,
Les calculateurs de commande de vol sont redondées sur des hardwares et logiciels différents, aucune valeur n'est retenue plus d'un cycle majeur (50ms) , les mémoires RAM sont protégées par du Hamming ou du Reed Solomon, par contre il se peut que certains composants soient plus sensibles que d'autres (j'ai eu le cas il y a longtemps d'un latchup destructif sur RAM) et que les possibilités de correction soient dépassées, les composants récents sont souvent plus sensibles que les vieux .
Le taux d'erreur sur ces machines est inférieur à 10^-9 DO178 DAL A & DO254 DAL A
On ne peut pas blinder car les agresseurs ce sont des neutrons créés par les particules solaires/cosmique dans la haute atmosphère (voir neutron/air shower),il faudrait des mètres d'acier et de béton et l'avion volerait moins bien, les particules chargées étant normalement absorbées par la carlingue(si métallique, c'est moins bon avec le carbone) et le boitier des calculateurs.
Dans les couillonnades soft vécues j'ai le souvenir de soucis avec des variables dont la "plausibilité" n’était pas vérifiée, mais çà c’était il y a longtemps, j'espère que cela n'a pété oublié depuis.
pour le reste je n'en sais pas plus à ce jour.
JR

[GBo]

Merci ji
Pour la majeure partie des Airbus concernés, la solution est uniquement logicielle (logiciel du calculateur ELAC de gouverne de profondeur/aileron, fabriqué par Thalès) : je lis partout que le fix consiste en un retour à la version logicielle précédente ! Ca ressemble donc a un bug logiciel introduit récemment (par un sous-traitant, pas par Thalès, c'est dommage de ne pas le dénoncer, on apprendrait des choses...) qui empêcherait l'utilisation de la robustesse du système matériel/logiciel vis-à-vis des erreurs dues aux rayonnements solaires.

[ThM55]

Les journaux ne peuvent pas relater plus que le communiqué de presse, à moins d'avoir accès à des "vents favorables".

N'y a-t-il aucun rapport avec l'incident du vol Qantas 72 qui est référencé dans l'article sur les SEU? Ou ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_Qantas_72 . C'était un A330. Il y avait des données corrompues mais on n'a pas pu en déterminer la cause ultime.

Concernant les erreurs possibles, on a la quasi certitude qu'une élection en Belgique avec vote électronique a été corrompue suite au changement d'un seul bit (un nombre de voix a été majoré de 4096 pour un candidat qui en attendait beaucoup moins). Mais ce que j'avais expliqué à l'époque, c'est que si un rayon cosmique (sans doute un neutron) peut en effet flipper un bit, un bit flippé n'est pas toujours dû à un rayon cosmique.

[trebor]

Les journaux ne peuvent pas relater plus que le communiqué de presse, à moins d'avoir accès à des "vents favorables".

N'y a-t-il aucun rapport avec l'incident du vol Qantas 72 qui est référencé dans l'article sur les SEU? Ou ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_Qantas_72 . C'était un A330. Il y avait des données corrompues mais on n'a pas pu en déterminer la cause ultime.

Concernant les erreurs possibles, on a la quasi certitude qu'une élection en Belgique avec vote électronique a été corrompue suite au changement d'un seul bit (un nombre de voix a été majoré de 4096 pour un candidat qui en attendait beaucoup moins). Mais ce que j'avais expliqué à l'époque, c'est que si un rayon cosmique (sans doute un neutron) peut en effet flipper un bit, un bit flippé n'est pas toujours dû à un rayon cosmique.

Bonjour à tous,
Si la sécurité d'un avion et de ses passagers repose sur la fiabilité d'un seule bit, je trouve ça très inquiétant et non rassurant.
La mise à jour va consister à quoi, à augmenter le nombre de bit à flipper avant que l'avion pique du nez vers le sol ?

[Gwinver]

Bonjour.

Ca ressemble donc a un bug logiciel introduit récemment (par un sous-traitant, pas par Thalès, c'est dommage de ne pas le dénoncer, on apprendrait des choses...) qui empêcherait l'utilisation de la robustesse du système matériel/logiciel vis-à-vis des erreurs dues aux rayonnements solaires.

Ce genre de problème étant connu et les logiciels conçus pour les supporter, cela devrait faire partie des processus de validation.
Apparemment, la solution annoncée consiste à revenir à la version précédente.

[SK69202]

la sécurité d'un avion et de ses passagers repose sur la fiabilité d'un seule bit

Même du temps des commandes mécaniques c'était le cas, mais depuis pas mal de temps c'est moins le cas.

[jiherve]

Bonsoir,
D'après ce que j'ai pu lire c'est la dernière version du logiciel de l'ELAC qui bugue, j'ai bien quelques hypothèses mais je préfère les garder pour moi.

JR

[KrtekLaTaupe]

Ce n’est pas un incident de Qantas en 2008 en Australie.

Mais un incident du 30 octobre 2025 ayant nécessité un atterrissage d’urgence en Floride :

https://www.lesechos.fr/industrie-se...au-sol-2201759

[jiherve]

re,

un bit flippé n'est pas toujours dû à un rayon cosmique.

,
en effet cela peut aussi provenir de particules générées in situ par radioactivité de certains matériaux ou par fuite d'une capa de grille dans une mémoire FLASH(les NAND multiniveaux y sont très sensibles) ou DRAM.

JR

[polo974]

Les echos sont rois de la mauvaise vulgarisation:

Qu'est-ce qu'une radiation solaire ?
L'exposition du logiciel de commandes aux radiations solaires, des ondes électromagnétiques émises par le Soleil, est à l'origine de ces immobilisations massives d'A320. Ces rayonnements sont notamment à l'origine de l'effet de serre sur Terre, qui permet de maintenir un certain niveau de chaleur nécessaire à la vie, ou encore la photosynthèse, à la base de la croissance des végétaux.

Arghh, mon soft a pris un coup de soleil...

Sinon, il y a combien de fois plus de particules baladeuses à 10000 m par rapport au niveau de la mer ?
La question sous-jacente est est-ce que ça pourrait participer aux "freinages fantômes" de nos voitures à conduite (trop) assistées ?

[jiherve]

re
oui c'est sensible même au sol (le pourquoi des ECC sur les serveurs), moins qu'en altitude mais sur des électroniques moins durcies. Pour info certains processeurs étaient (sont encore ?) interdits d'emploi en aviation mais je tairais les marques!
JR

[GBo]

TF1 a tout compris, extrait du JT de 20H:
"Après un mois d'enquête, la cause est trouvée, les radiations du soleil ont endommagé un logiciel de pilotage"
https://www.tf1.fr/tf1/jt-20h/videos...-55037386.html
Tu m'étonnes qu'il faille le changer !

[KrtekLaTaupe]

Pour les freinages fantômes, il y a déjà une discussion ici :

- freinage fantôme

https://forums.futura-sciences.com/a...s-recents.html

[trebor]

Les echos sont rois de la mauvaise vulgarisation:

Arghh, mon soft a pris un coup de soleil...

Sinon, il y a combien de fois plus de particules baladeuses à 10000 m par rapport au niveau de la mer ?
La question sous-jacente est est-ce que ça pourrait participer aux "freinages fantômes" de nos voitures à conduite (trop) assistées ?

Mais non, nos voitures sont parfaites, c'est le chauffeur qui a freiné et idem lorsque la voiture devient folle en pleine accélération, d'après certains membres d'un forum auto.
C'est peut être pas dû à un rayon solaire, mais des bugs il y en a et de plus qui sont difficiles à prouver que c'est la voiture qui est en faute.
.