Panique pour les Airbus A320

[ThM55]

Je propose aussi une mise à jour du logiciel du Soleil, mais je ne sais pas qui en est l'auteur. Pour celui de la Galaxie, il faudra attendre quelques millions d'années.

Le freinage automatique m'a déjà épargné deux fois une petite collision dans un parking à mauvaise visibilité. Je reculais et une voiture arrivait en trombe. Crac! freinage très brutal, ça surprend mais je n'en suis pas mécontent parce que malgré l'assurance, on a des ennuis (franchise à payer, indisponibilité du véhicule). Sur 160000 km, je n'ai jamais eu le moindre problème intempestif. Le problème c'est les capteurs, il faut vérifier qu'ils sont toujours bien propres et libres d'obstacles comme des feuilles mortes. Je trouve que sur autoroute, quand la circulation est relativement bien dégagée, on devrait pouvoir désactiver le système, quitte à ce qu'il se réactive tout seul quand on quitte l'autoroute.
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[ThM55]

Ce n’est pas un incident de Qantas en 2008 en Australie.

Mais un incident du 30 octobre 2025 ayant nécessité un atterrissage d’urgence en Floride :

https://www.lesechos.fr/industrie-se...au-sol-2201759

Je sais mais les deux incidents présentent des similarités intéressantes.

[f6exb]

re
oui c'est sensible même au sol (le pourquoi des ECC sur les serveurs), moins qu'en altitude mais sur des électroniques moins durcies.
JR

Bonjour,
Une tentative de résolution de l'influence des rayonnements :
https://www.grenoble-inp.fr/fr/reche...r-les-circuits

[Gwinver]

Bonjour.
C'est plutôt une méthode de caractérisation qui, entre autres a démontré les limites de certaines méthodes pour gagner de la robustesse, comme la TMR mise oeuvre par la NASA.

Grâce à cette méthode, l’équipe de Raoul Velazco a pu montrer les limites de la TMR dans un article qui a attiré l’attention de la NASA. « Intriguée par nos résultats, la NASA nous a proposé de les valider dans l’espace, en embarquant une expérience dans un satellite, se souvient le chercheur émérite. Le satellite LWS (Living With a Star), dont le but est d’étudier l’activité du soleil et qui devait partir en 2009, a finalement décollé en 2019. Nous sommes en train d’exploiter les résultats de nos tests, qui confirment l’existence d’erreurs dans les circuits de type FPGA malgré la TMR et seront bientôt publiés. »

Cela dit, l'article cite aussi les circuits certifiés, en principe plus robustes.

Premiers confrontés aux conséquences des rayons cosmiques, les acteur·rice·s du spatial ont vite adopté des solutions de protection. Ainsi, la NASA (National Aeronautics and Space Administration) a développé un système basé sur le triplement des fonctions grâce aux FPGA (Field Programmable Gate Array) reprogrammables. Le principe consiste à implémenter trois fois une application en triplant les circuits. Cette approche, baptisée Triple Modular Redondancy (TMR), est environ 30 fois moins coûteuse que l’utilisation de circuits certifiés contre les radiations, et est aujourd’hui largement utilisée.

Ces circuits répondent à des spécifications contraignantes.

[SK69202]

Il y a un truc quand même, quel est l'avantage du nouveau logiciel sensible si l'ancien moins sensible convient ?

[jiherve]

bonsoir,
le triplement n'est pas nouveau il existe depuis au moins 25 ans un processeur de ce type, Le Leon et ses petits frères.
Pour les FPGA il en existe de deux types : ceux dont la configuration peut être changée(stockée en flash) et d'autres dont la configuration est de type OTP (antifuse origine ACTEL) donc reste à savoir ce que la NASA a utilisé.
Le nouveau logiciel optimise certaines fonctions,ceci dit un logiciel n'est pas en lui même sensible au bit flip ,par contre il peut avoir oublié certains problèmes liés au hard.
Un exemple : on a découvert que dans certaines circonstances pas trop claires une écriture en mémoire se fait de façon erronée, une vérification est donc implémentée avec réécriture si nécessaire , le soft est repris par une autre entité et cette fonctionnalité (qui est une verrue) est oubliée dans les specs elle n'est donc pas codée et çà bugue!
JR

[Gwinver]

Il y a un truc quand même, quel est l'avantage du nouveau logiciel sensible si l'ancien moins sensible convient ?

https://d10x.airbus.com/wp-content/u...ce=chatgpt.com

A la page 38 :

Introduction of ELAC B Standard L104

Available enhancements
Within Safety Beyond Standard initiative, ELAC B L104 standard is developed
to reduce the threat of Loss of Control In-flight, by enhancing the flight envelope
protections availability.
The ELAC B L104 standard introduces the following main SBS functions:
- Addition of the Pitch Attitude Limitation in Alternate Law (PALAL) for all CEO/NEO,
except A318: pitch positive angle limitation is available in alternate law, in clean
configuration with settings function of altitude. Stall potential situation is thus delayed in
case of inappropriate pitch-up inputs;
- Flight envelope protections kept in case of system failures: in case of dual loss of yaw
damper or dual loss of Flight Augmentation Computer (FAC), flight envelope protections
are kept available, ALTN LAW is still displayed on Electronic Centralized Aircraft
Monitoring (ECAM) as protections efficiency is reduced.
ELAC B L104 is introduced via:
- SB A320-27-1305 or SB A320-27-1306 for CEO Aircraft;
- SB A320-27-1307 for NEO Aircraft.
These service bulletins are subject to a monitored retrofit campaign per RIL
SA27D22021674.
Additional benefits
Other improvements introduced by the ELAC B L104 standard are:
- Addition of unitary VCAS monitoring at lift off in order to detect abnormal low speed;
- Modifications to prevent double ailerons loss at take-off and double IRS rejection at
take-off or landing due to Ny oscillations.

[SK69202]

Vu.

Stall potential situation is thus delayed in
case of inappropriate pitch-up inputs;

Faut dire que je connais au moins deux cas fatals....

[jiherve]

bonjour,
Probabilité non nulle que tout ou partie du codage ait été effectué en Inde ce qui d’expérience n'est pas un gage de qualité vu le turn over dans ces boites de soft.
JR

[MissJenny]

bonjour, :cette question de l'influence du soleil sur les calculs m'intéresse. J'ai deux questions :

1) comment a-t-on fait pour identifier ce problème? Si un bit est modifié dans un registre du processeur, ça ne laisse pas de traces, donc comment fait-on pour savoir que l'erreur est venue de là? (et pas d'une erreur de programmation par exemple).

2) si ça arrive dans les avions ça doit arriver aussi sur neos ordis personnels. A-t-on une idée de la fréquence du problème?

[trebor]

bonjour, :cette question de l'influence du soleil sur les calculs m'intéresse. J'ai deux questions :

1) comment a-t-on fait pour identifier ce problème? Si un bit est modifié dans un registre du processeur, ça ne laisse pas de traces, donc comment fait-on pour savoir que l'erreur est venue de là? (et pas d'une erreur de programmation par exemple).

2) si ça arrive dans les avions ça doit arriver aussi sur neos ordis personnels. A-t-on une idée de la fréquence du problème?

Bonjour à tous,
Suivant ce lien toutes les puces électroniques sont concernées, voiture, ordinateurs,........
https://www.grenoble-inp.fr/fr/reche...r-les-circuits

[jiherve]

bonjour,
C'est très difficile à faire, de toute ma carrière je n'ai connu que deux cas explicitement lié aux radiations et des dizaines de bug soft!
Donc pour répondre clairement à ta question : quand on ne sait pas trop les SEU ont bon dos.
Au sol c'est au pif de l'ordre d'un événement par semestre.
nota: pour se faire une idée du flot de particules baladeuses une petit visite à l'observatoire du Pic du Midi s'impose il y a la une chambre à brouillard accessible c'est impressionnant

JR

[polo974]

bonjour, :cette question de l'influence du soleil sur les calculs m'intéresse. J'ai deux questions :

1) comment a-t-on fait pour identifier ce problème? Si un bit est modifié dans un registre du processeur, ça ne laisse pas de traces, donc comment fait-on pour savoir que l'erreur est venue de là? (et pas d'une erreur de programmation par exemple).

En aéronautique et spatial, les systèmes informatiques sont redondants et très surveillés (dès qu'un poil du nez bouge, c'est tracé). On est loin de l'informatique tout venant grand public.
Une erreur de programmation est reproductible plus facilement, il y a même des logiciels de preuve formelle qui permettent de vérifier qu'un algo fait ce qu'on attend de lui (encore faut-il que les spécifications soient bonnes).

2) si ça arrive dans les avions ça doit arriver aussi sur neos ordis personnels. A-t-on une idée de la fréquence du problème?

C'était un peu le but de la question que j'ai posé à propos des systèmes embarqués automobiles (mais j'ai pris un strike...).

J'ai un peu cherché (sun neutrons at sea level) et suis tombé sur quelques publis et pdf que je suis en train de digérer.
En (très) gros (qu'on me corrige si je dis du nawak), il arrive au niveau de la mer entre 1/10 et 1/10000 des neutrons arrivant hors atmosphère (selon énergie et incidence) (ici graphique (g/cm2 = pression au sol, 1000="sea level", on perd 10% tous les 1000 m d'altitude, environ)).

[trebor]

bonjour,
C'est très difficile à faire, de toute ma carrière je n'ai connu que deux cas explicitement lié aux radiations et des dizaines de bug soft!
Donc pour répondre clairement à ta question : quand on ne sait pas trop les SEU ont bon dos.
Au sol c'est au pif de l'ordre d'un événement par semestre.
nota: pour se faire une idée du flot de particules baladeuses une petit visite à l'observatoire du Pic du Midi s'impose il y a la une chambre à brouillard accessible c'est impressionnant

JR

Souhaitant voir et comprendre, mais il n'y a pas de commentaire
https://edu.obs-mip.fr/video-chambre...-du-midi/#toc0

[jiherve]

re
ce que tu vois ce sont les traces laissées par des particules chargées ayant traversé les murs et l'observateur, la forme de la trace renseigne sur la nature de la particule , mais çà j'ai oublié.
JR

[ThM55]

Je n'ai plus les références mais j'ai le souvenir d'un exposé par l'auteur d'une telle étude où on disait que pendant un vol transatlantique, un bit de la mémoire RAM d'un PC était flippé en moyenne (à cette époque un portable bureautique moyen disposait de 1 à 4 Gb). Cela reste en général sans conséquence car la plupart du temps il se fait que ce bit corrompu n'est pas utilisé effectivement pendant la session de travail. Et s'il change une lettre dans un texte ou un pixel dans une image, cela reste souvent sans gravité.

Dans un système embarqué léger, avec relativement peu de mémoire et une activité intense qui cycle plus rapidement à travers l'ensemble de la mémoire, les conséquences risquent d'être plus graves, donc il faut y être attentif. Mais tout cela est une question de probabilité, on vise un certain seuil maximal, du moins dans le domaine dans lequel j'étais actif avant la retraite (mais je n'ai jamais eu du DAL-A ni même B en fait).

[MissJenny]

alors on devrait installer les centres de calcul au fond des océeans...

[polo974]

Souhaitant voir et comprendre, mais il n'y a pas de commentaire
https://edu.obs-mip.fr/video-chambre...-du-midi/#toc0

il y a une autre page:
https://edu.obs-mip.fr/rayons-cosmiques-au-pic-du-midi/

Rayons cosmiques au Pic du Midi

Une chambre à brouillard Phywe PJ45 a été temporairement installée au Pic du Midi en 2012 pour le 100ème anniversaire de la découverte des rayons cosmiques.
Ces deux vidéos ont été faites avec caméra HD et un filtre polarisant. Comme attendu à cette altitude, on voit beaucoup plus de protons qu’au niveau de la mer (environ 10 fois plus).

Pic du Midi: 2800 m
dans une des vidéos (Compilation of Impressive Cosmic Ray Interactions in a Cloud Chamber (Altitude : 2877 m)):

0.36 neutron par cm2 et par heure au niveau de la mer
3.6 au pic du midi (10 fois plus).

Soit 1 neutron par m2 et par seconde au niveau de la mer, ouf, ça y est, on a un chiffre en absolu (et sans info sur son niveau d'énergie)...

[Gwinver]

Bonjour.
Cela a été expérimenté pour "simplifier" le refroidissement, mais se heurte à quelques réalités.

https://leclaireur.fnac.com/article/...ers-mer-ocean/

Il y a d'autres expérimentations.

https://www.franceinfo.fr/environnem...e_7615700.html

[polo974]

alors on devrait installer les centres de calcul au fond des océans...

Pour un avion, c'est moins pratique...

Et puis, il peut aussi y avoir la radioactivité qui peut venir d'en bas...
Bon, l'eau est quand même un bon modérateur de neutrons, il faut donc garder le calculateur sous-marin entre deux eaux.

Pas sûr par contre que ce soit une bonne idée de mettre des centres de calcul sous le granit en Bretagne ou dans le Massif Central...

[polo974]

un document où des tests sur de la sram ont été faits (page numéro 21).
c'est vieux (1996), très vieux en terme d'informatique...
https://www.trisep.ca/wp-content/upl..._rays46819.pdf

mais ça renseigne...

[KrtekLaTaupe]

Il y a aussi l'idée de placer un centre serveur (data center) en orbite dans un satellite.

Cf : ConnectX veut installer des serveurs dans l'espace - https://www.futura-sciences.com/tech...-espace-57009/
Publié le 2 février 2015

Article de Futura Sciences, qui avait donné lieu à une discussion répertoriée dans cette autre discussion qui a elle été fermée : https://forums.futura-sciences.com/i...s-lespace.html

[polo974]

Il y a aussi l'idée de placer un centre serveur (data center) en orbite dans un satellite.

Cf : ConnectX veut installer des serveurs dans l'espace - https://www.futura-sciences.com/tech...-espace-57009/
Publié le 2 février 2015

Article de Futura Sciences, qui avait donné lieu à une discussion répertoriée dans cette autre discussion qui a elle été fermée : https://forums.futura-sciences.com/i...s-lespace.html

Le site ConnectX est toujours aussi vide 10 ans plus tard, preuve que c'était une pompe à $ basée sur des promesses farfelues.
Les processeurs rad-hard sont nettement en retrait en terme de vitesse/conso comparé à ceux qu'on trouve dans nos smartphone (ex au hasard)...

[jiherve]

bonsoir
en fait si le soft était moins cochon cela suffirait dans bien des cas.
JR

[JPL]

en fait si le soft était moins cochon cela suffirait dans bien des cas.

Qu’est-ce qui te permet de dire ça ?

[KrtekLaTaupe]

Je n'ai rien trouvé ici dans les archives du forum Futura Sciences à propos de ce projet ConnectX à part la discussion fermée. Par contre, j'ai vu ces actualités de mai dernier, à propos de refroidissement de data centers en orbite / hébergés à bord d'un satellite :


- Pourquoi la Chine envoie des data centers dans l’espace (et ce que ça change pour nous)

Publié le 19 mai 2025

https://www.futura-sciences.com/scie...e-nous-121999/


- La start-up rémoise Latitude a annoncé mercredi 14 mai la signature d’un accord avec l’entreprise émirienne Madari Space, pour envoyer en orbite une constellation de microsatellites dédiés à l’hébergement de data centers.

Publié le 15 mai 2025

https://www.la-croix.com/planete/esp...rbite-20250515

[polo974]

Qu’est-ce qui te permet de dire ça ?

Je pense qu'il parle de la puissance de feu qu'on a chacun entre les mains. Si les softs étaient limités à la partie utile, sans fioriture inutile, pensés en terme de performance (et non de vitesse de livraison) et écrits / compilés avec des outils performants, on pourrait se contenter de la puissance dispo dans les processeurs rad-hard.

[jiherve]

Re

Qu’est-ce qui te permet de dire ça ?

Ben l’expérience qui montre que le soft se comporte comme un gaz il occupe toujours toute la place disponible tant en puissance processeur qu'en capacité mémoire. Le recours à des langages de haut niveau demande beaucoup de puissance et beaucoup de mémoire mais coute moins cher à développer qu'un logiciel écrit en assembleur ou C; Bon c'est aussi plus facile à maintenir avec des codeurs moins pointus.
Si les avions étaient programmés en Phyton ou Java il ne décolleraient même pas, out of memory!

JR

[KrtekLaTaupe]

> Phyton

Erratum - lire « Python ».

[JPL]

Si les avions étaient programmés en Phyton ou Java il ne décolleraient même pas, out of memory!

Ce qui éviterait bien des accidents