IA et extermination de nos congélateurs

[Bounoume]

encore les dangers de l'IA (???) , mais pas que.....
un pirate humain, ou un bot bien programmé, ou réellement un agent IA?
Qui a activé l'application de Danfoss et a déclenché le dégivrage de frigos de supermarchés?...

Et la faille de sécurité dans le dit logiciel télé-opérable?
quelle en est le mécanisme?
et puis la question bête: divulguer publiquement l'existence de cette faille n'était-il pas tenter le Diable des hackers?

Pour aller plus loin, disons qu'on a encore de la chance.... seulement la téléopération des congélateurs de supermarchés était compromise....

Ce n'est pas un système vital (ni pour la société/économie locale... ni pour la planète entière)
alors on peut dormir tranquilles.....
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[f6exb]

Et pourquoi était-il possible de faire grimper la température jusqu'à 50° ?

[pm42]

Quel rapport avec l'IA ? On n'a pas attendu pour faire ce genre de hack.
Jamais entendu parlé de Stuxnet ?

On dirait un titre de la presse grand public qui met IA partout et encore plus "ayez peurs braves bourgeois, il y a un nouvel outil et plein de gens s'en servent" et adore ça parce que ça fait vendre et que cela évite d'informer et encore plus de travailler et réfléchir.

[MissJenny]

Et pourquoi était-il possible de faire grimper la température jusqu'à 50° ?

on parle de congélateurs mais il s'agit sans-doute de chambres froides, dans lesquelles on peut entrer avec un Manitou pour charger et décharger des palettes de produits. Je suppose que le chauffage doit permettre d'accélérer le dégivrage, qui sans ça pourrait durer des jours.

en tout cas, le fait de pouvoir déclencher le dégivrage à distance est une commodité mais ne paraît pas indispensable, donc la parade est toute trouvée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[gts2]

Bonjour,

Non, c'était bien des armoires réfrigérées et le 50°C pour faire un dégivrage rapide.

Et l'IA va permettre à monsieur tout le monde de faire ce que faisaient les hackers.

[pm42]

Et l'IA va permettre à monsieur tout le monde de faire ce que faisaient les hackers.

Mais pas dans l'autre sens ? On ne peut pas utiliser l'IA pour détecter les failles ? Et les corriger très vite ?
Mince alors, moi qui croyait faire ça tous les jours

Je suppose que le chauffage doit permettre d'accélérer le dégivrage, qui sans ça pourrait durer des jours.
en tout cas, le fait de pouvoir déclencher le dégivrage à distance est une commodité mais ne paraît pas indispensable, donc la parade est toute trouvée.

C'est super d'avoir un expert du sujet qui donne son avis très éclairé

[Liet Kynes]

on parle de congélateurs mais il s'agit sans-doute de chambres froides, dans lesquelles on peut entrer avec un Manitou pour charger et décharger des palettes de produits. Je suppose que le chauffage doit permettre d'accélérer le dégivrage, qui sans ça pourrait durer des jours.

en tout cas, le fait de pouvoir déclencher le dégivrage à distance est une commodité mais ne paraît pas indispensable, donc la parade est toute trouvée.

D'après les images de la télé les armoires frigorifiques des rayons étaient touchées aussi. Le fait de pouvoir faire monter haut la température permet de gagner du temps pour le nettoyage.

[Cyrano]

a mon avis c'est plus le probleme de l'usage massif d'objets connectés (Internet of Things) que l'IA qui pose problème ici.

Evidemment en cas de conflit, ce genre d'attaque massive pourrait avoir un impact très fort sur un pays. Imaginez qu'on bloque la distribution d'eau ...

Personnellement je préfère un frigo qui ne commande pas tout seul mes produits sur internet, mais qui continue à marcher dès qu' il y a du courant.

[gts2]

Le fait de pouvoir faire monter haut la température permet de gagner du temps pour le nettoyage.

Tout à fait, mais le nettoyage suppose vider le rayon, et donc il y a quelqu'un sur place (ce n'est pas Danfoss qui vide les armoires de Saint Malo depuis Copenhague) et donc s'il y a quelqu'un il doit être capable d'appuyer sur le bouton adéquat.
S'il s'agit du dégivrage "d'entretien", compartiment plein, les frigo particuliers le font depuis des années tout seul sans être connecté.

Donc j'attend toujours l'explication de cette commande à distance;

[Cyrano]

Tout à fait, mais le nettoyage suppose vider le rayon, et donc il y a quelqu'un sur place (ce n'est pas Danfoss qui vide les armoires de Saint Malo depuis Copenhague) et donc s'il y a quelqu'un il doit être capable d'appuyer sur le bouton adéquat.
S'il s'agit du dégivrage "d'entretien", compartiment plein, les frigo particuliers le font depuis des années tout seul sans être connecté.

Donc j'attend toujours l'explication de cette commande à distance;

si j'ai bien compris les pirates ont hacké le système et ont déclenché le dégivrage à fond (50 °C ) pendant que les supermarchés étaient fermés (nuit et dimanche).

[tescan]

Bonjour,
je ne mets pas en doute la cyberattaque, mais...
C'est fou comme l'info circule, raconter n'importe quoi pourvu qu'on soit le premier.
Hier matin les frigos/congélos on ne sait pas trop, sont montés a 50°, hier soir sur les chaînes "spécialisées" info on arrivait à 80°, ben oui le réchauffement, aujourd'hui on arrivera à 120°, plus besoin de jeter ça sera pasteurisé...
J'ai bossé un peu dans l'automation industrielle (30 ans), jamais un dispositif ne pouvait "sortir des normes" dans une telle mesure sans contrôle suivi.
Bien sûr c'était sans IA, on se contentait de la "naturelle"...
Sur ma chaudièe de 40 ou 45 ans il y a un thermostat de fonctionnement, et un autre de sécurité, mais elle ne communique pas...
J'attends la suite du feuilleton...

[pm42]

a mon avis c'est plus le probleme de l'usage massif d'objets connectés (Internet of Things) que l'IA qui pose problème ici.

Non, le problème, c'est que les régulateurs comme les participants ici n'y connaissent rien à rien. Donc ils nous pondent des trucs qui imposent d'avoir "Acceptez vous les cookies" sur les sites de plomberie, l'IA act dont rien que la 1ère page fait rigoler...

Mais imposer des normes aux opérateurs d'activités critiques comme les hôpitaux et la chaîne alimentaire ainsi qu'à leurs fournisseurs à l'époque de la guerre hybride, c'est trop compliqué.
En plus, cela ne permet pas de faire des annonces qui intéressent la presse à sensations et il faudrait peut-être sortir de son bureau pour voir à quoi ressemble une activité réelle (un peu comme pas mal de commentateurs ici).

[gts2]

C'est bien ce que j'avais compris, mais quel est l'intérêt de cette commande dans un fonctionnement normal ?

Autrement dit pour que les pirates puissent faire leur piratage, il fallait que la fonction soit disponible ; dans quel but "normal" cette fonction était disponible ?

[tescan]

Il doit y avoir de sacrées lacunes dans le cahier de charge... mais... est-ce que ça existe encore?

[Cyrano]

Bonjour,
je ne mets pas en doute la cyberattaque, mais...
C'est fou comme l'info circule, raconter n'importe quoi pourvu qu'on soit le premier.
Hier matin les frigos/congélos on ne sait pas trop, sont montés a 50°, hier soir sur les chaînes "spécialisées" info on arrivait à 80°, ben oui le réchauffement, aujourd'hui on arrivera à 120°, plus besoin de jeter ça sera pasteurisé...
J'ai bossé un peu dans l'automation industrielle (30 ans), jamais un dispositif ne pouvait "sortir des normes" dans une telle mesure sans contrôle suivi.
Bien sûr c'était sans IA, on se contentait de la "naturelle"...
Sur ma chaudièe de 40 ou 45 ans il y a un thermostat de fonctionnement, et un autre de sécurité, mais elle ne communique pas...
J'attends la suite du feuilleton...

je ne comprends pas bien ce que tu as en tête, tu penses que l'histoire des frigos qui se sont mis massivement en surchauffe à des endroits différents est une fake news ? pourquoi on inventerait des histoires pareilles?

et si ça s'est passé, comment c'est possible à part par une connexion internet à un serveur qui a été piraté ?

C'est bien ce que j'avais compris, mais quel est l'intérêt de cette commande dans un fonctionnement normal ?

Autrement dit pour que les pirates puissent faire leur piratage, il fallait que la fonction soit disponible ; dans quel but "normal" cette fonction était disponible ?

ben j'imagine pour dégivrer rapidement les frigos vides, sauf que là ils ne l'étaient pas.

[popop]

bonjour,

mais quel est l'intérêt de cette commande dans un fonctionnement normal ?

de supprimer l'accès au bouton à n'importe qui, de déléguer au frigoriste ou à un responsable la totalité de l'opération. Ou ça peut être la conséquence de la surveillance/maintenance à distance ou prédictive, dont toutes les fonctions sont accessibles au maintenanceur.

[gts2]

ben j'imagine pour dégivrer rapidement les frigos vides, sauf que là ils ne l'étaient pas.

C'est bien ce que je disais : si le frigo est vide, quelqu'un l'a vidé, était sur place, donc pouvait appuyer sur le bouton adéquat, quel est l'intérêt de la commande à distance ?

Donc si j'ai bien compris le message précédent, le personnel du supermarché est considéré comme juste bon à déplacer des palettes ?

Ceci étant, je comprend, le chauffage des lycées de la région Centre est bien commandé depuis Orléans ...

[MissJenny]

C'est bien ce que j'avais compris, mais quel est l'intérêt de cette commande dans un fonctionnement normal ?

ça me paraît superflu en effet. Dans mon ex-labo on devait avoir une cinquantaine de congélateurs. Ils étaient surveillés à distance via internet mais aucune action à distance n'était possible. quand l'un des congélos montait trop en température un collègue était prévenu par téléphone et devait se rendre sur place. De toute façons comme il a été dit, en cas de défaillance ou de dégivrage programmé il faut des bras humains pour déplacer le contenu des congélos.

[mh34]

a mon avis c'est plus le probleme de l'usage massif d'objets connectés (Internet of Things) que l'IA qui pose problème ici.

C'est ce que j'avais compris aussi, ce n'est pas un problème d'IA..

Alors autant je peux concevoir qu'à titre professionnel il y ait un intérêt à connecter ces appareils, pour être prévenu en cas de défaillance, ce qui n'évite pas une intervention humaine à ce moment-là, autant à titre personnel...

Non, le problème, c'est que les régulateurs comme les participants ici n'y connaissent rien à rien. Donc ils nous pondent des trucs qui imposent d'avoir "Acceptez vous les cookies" sur les sites de plomberie, l'IA act dont rien que la 1ère page fait rigoler...

Euh...pas compris?

[Cyrano]

C'est bien ce que je disais : si le frigo est vide, quelqu'un l'a vidé, était sur place, donc pouvait appuyer sur le bouton adéquat, quel est l'intérêt de la commande à distance ?

Donc si j'ai bien compris le message précédent, le personnel du supermarché est considéré comme juste bon à déplacer des palettes ?

Ceci étant, je comprend, le chauffage des lycées de la région Centre est bien commandé depuis Orléans ...

effectivement je n'avais pas compris que ta question portait sur l'interet d'une commande à distance.

ça vaudrait le coup de vérifier ce qui peut etre actionné à distance pour un frigo connecté du coup

[popop]

Donc si j'ai bien compris le message précédent, le personnel du supermarché est considéré comme juste bon à déplacer des palettes ?

ce n'est pas spécifique aux supermarchés, c'est aussi le cas dans l'industrie et ce n'est pas "considérer". Un responsable attitré à une tâche sensible est plus attentive et impliquée.
Dans le cas présent des commandes à distance/centralisées c'est à mettre dans la balance bénéfice/risque.

[MissJenny]

Cette possibilité n'était peut-être pas utilisée.

[pm42]

Euh...pas compris?

On met beaucoup de normes basées sur une réaction à ce qui a fait les titres de la presse et la peur.
Par exemple, les cookies ont été utilisés pour suivre les gens sur les réseaux sociaux, faire des communications politiques ciblées et ont aidé Trump à se faire élire la 1ère fois. C'est le scandale Cambridge Analytica.

Donc on a fait une réglementation européenne qui en pratique s'applique mondialement sur "acceptez vous les cookies" ?

Sauf que même un site qui vend de la plomberie y est soumis alors que le risque est nul et que les cookies sont nécessaires de toute manière.

A coté de ça, on a des risques réels de cyberattaques de masse paralysant des activités critiques comme le médical, l'alimentation, les transports, etc et là, on n'a pratiquement aucune norme de sécurité parce que cela n'a pas fait les titres de la presse.

D'où ma remarque sur l'ignorance des régulateurs (français et européens) et leur approche bureaucratique inefficace.

[pm42]

ce n'est pas spécifique aux supermarchés, c'est aussi le cas dans l'industrie et ce n'est pas "considérer". Un responsable attitré à une tâche sensible est plus attentive et impliquée.

Oui et cela va même plus loin : le centre en question peut fonctionner en 24/24, 7j/7, il concentre une expertise, etc.
Le problème est plus compliqué que les habituels "yakofokon" qu'on lit ici et les remarques du niveau "on méprise le petit personnel".

[ThM55]

Non, le problème, c'est que les régulateurs comme les participants ici n'y connaissent rien à rien. Donc ils nous pondent des trucs qui imposent d'avoir "Acceptez vous les cookies" sur les sites de plomberie, l'IA act dont rien que la 1ère page fait rigoler...

Mais imposer des normes aux opérateurs d'activités critiques comme les hôpitaux et la chaîne alimentaire ainsi qu'à leurs fournisseurs à l'époque de la guerre hybride, c'est trop compliqué.
En plus, cela ne permet pas de faire des annonces qui intéressent la presse à sensations et il faudrait peut-être sortir de son bureau pour voir à quoi ressemble une activité réelle (un peu comme pas mal de commentateurs ici).

D'accord à 100 %! Le système de Danfoss est une chose utile et même indispensble pour les supermarchés, cela permet aux gérants d'être prévenus instantanément à toute heure d'une panne et d'une possible rupture de la chaîne du froid pour réagir en conséquence. C'est une garantie essentielle pour la grande distribution. Le souci dans ce cas, c'est, selon Danfoss, que des utilisateurs auraient négligé la mise à jour de leur logiciel suite à une faille détectée en août. Cela devrait être obligatoire et être coulé dans les normes. Il y a des formations de base qui manquent, ou alors un défaut de communication? L'enquête en cours devrait aussi étudier cette question.

En ce qui concerne les cookies, la législation est de plus inefficace, elle rate son but, car elle n'impose pas de ne proposer que les cookies essentiels par défaut. C'est parfaitement ridicule et ça ennuie tout le monde depuis plusieurs années.

[SK69202]

De toute façon, la chaine du froid est rompue entre le froid du magasin et le froid du particulier.
Yakafaucon : si le logiciel vendu est piratable, le vendeur du logiciel est responsable. Le quidam acheteur n'a pas les compétences pour vérifier, ça devrait diminuer rapidement les gros titres.

[racard]

De toute façon, la chaine du froid est rompue entre le froid du magasin et le froid du particulier.
Yakafaucon : si le logiciel vendu est piratable, le vendeur du logiciel est responsable. Le quidam acheteur n'a pas les compétences pour vérifier, ça devrait diminuer rapidement les gros titres.

bonjour
elle est déja rompue bien avant l'arrivée dans le magasin.
je n'y crois pas une seconde à cette histoire de congélateur à 40° et à 80° c'est de la flute !
il y a derrière une histoire de sous de contrat à résilier pour prendre moins cher

[SK69202]

elle est déja rompue bien avant l'arrivée dans le magasin.

Cela est vérifié et enregistré, mais les logiciels des frigorifiques routiers et autres doivent être aussi "piratables".

Cela a aussi été étudié, il y a des années, genre pastille sur le produit froid qui change de couleur définitivement si devenue "trop chaud".
C'est là que l'on a constaté que l'immense majorité des ruptures de chaines du froid sont entre la mise dans le Caddie et celle de la mise en froid domestique.
Maintenant je sais aussi qu'elle peut-être rompue avant (entre la sortie fabrication et la prise par le client dans le rayon réfrigéré) et je sais aussi où je n'achèterai jamais de produits froids.

Cette affaire rappelle que ça arrivera légalement aux particuliers, le gouvernement pilotera la température max de chauffage et min de climatisation avec le truc obligatoire télépilotable déjà décidé...

[popop]

elle est déja rompue bien avant l'arrivée dans le magasin.
je n'y crois pas une seconde à cette histoire de congélateur à 40° et à 80° c'est de la flute !
il y a derrière une histoire de sous de contrat à résilier pour prendre moins cher

non ça vient de big-agro pour écouler ses stocks en complicité avec big-déchets pour facturer le traitement des déchets.

De toute façon, la chaine du froid est rompue entre le froid du magasin et le froid du particulier.

la clé de la sécurité alimentaire (autre que l'hygiène) c'est le couple temps/température. S'il ne reste au final que le trajet entre magasin et maison c'est pas très grave.

Cela est vérifié et enregistré, mais les logiciels des frigorifiques routiers et autres doivent être aussi "piratables".
Cela a aussi été étudié, il y a des années, genre pastille sur le produit froid qui change de couleur définitivement si devenue "trop chaud".

ça existe toujours aussi bien en froid qu'en cuisson, la sécurité alimentaire est quand même garantie en France, hors exceptions ponctuelles. Il y a aussi les disques enregistreurs sur les chambres froides, tout ça est très facilement manipulable en interne, en revanche quand c'est externalisé et numérique ça l'est beaucoup moins puisqu'il faudra convaincre le prestataire de tricher aussi, donc persiste uniquement le risque de piratage constaté en ce moment.

[racard]

les associations de précaires pourraient récupérer les marchandises totalement comestibles.
les restaus du coeur etc...
avant les déchets ils allaient aux cochons, désormais c'est interdit.
l'attaque n'a pas été capable de dégeler les produits surgelés sauf si les congélateurs sont vides.
on a eu la pénurie de moutarde de beurre bientôt des pizzas surgelés...
et prochainement le sucre (celle ci est programmée).
à quand le piratage des comptes bancaires pour vider les stocks ?
c'est juste de l'informatique on pourrait avoir un compte bancaire avec 0 $ ou 150 milliards de $ chacun qui controlerait ca ?