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vous avez dit objectif ?



  1. #1
    chronos

    Smile vous avez dit objectif ?


    ------

    La manière dont nous voyons, pensons, ressentons le monde n'est-elle pas dû seulement qu'à la configuration interne de notre cerveau ? Et donc le monde ne serait-il pas tout simplement le reflet de celui-là ?
    Hum je ne sais si je suis clair aussi je vous cite cette phrase de Nietzsche: "L'homme a beau s'étirer de toute la longueur de sa connaissance, s'apparaitre aussi objectivement qu'il le voudra: le seul fruit qu'il en retire n'est jamais pour finir que sa propre biographie".

    -----
    Dernière modification par chronos ; 08/06/2004 à 14h35.

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  3. #2
    droupi

    Re : vous avez dit objectif ?

    Certes, notre perception, notre réalité, est limitée à ce que nous sommes physiologiquement et plus particulièrement à notre cerveau. Mais inversement ne sommes-nous pas ce que nous sommes à cause du monde (de l'univers et de sa longue évolution, croissante en complexité).
    Il est étonnant quand même que nous ayons réussi à aller au delà de nos perceptions, de nos évidences, pour pondre des choses fondamentalement incompréhensibles comme, par exemple, la mécanique quantique et qui nous a amené à techniquement créer le transistor et le laser.

  4. #3
    chronos

    Smile Re : vous avez dit objectif ?

    L'organe créé la fonction. Je m'interroge donc : est-ce que l'homme par la science décrit la réalité objectivement comme on aurait tendance à le croire ou bien seulement sa vision de la réalité. Causes et effets n'ont-ils pas d'unique réalité que parce qu'ils sont le produit du cerveau humain, tout comme le temps et l'espace. Pouvons nous accéder à une réalité objective puisque quelque part nous sommes le fruit d'une longue évolution qui nous a façonné ? Et puis je me faisais cette réflexion notre cerveau ne récèle-t-il pas quelque part comme un "programme" qui lui permet d'appréhender à sa façon et seulement à sa façon la réalité et que par conséquent il n'y aurait pas de réalité objective ? Euh voilà, voili...

  5. #4
    ondine

    Re : vous avez dit objectif ?

    bonjour
    je ne sais pas si ma réponse te conviendra mais elle est celle d'une biologiste
    le monde tel qu'on le conçoit est due à la perception qu'on en a qui est totalement différente de celle d'autres organismes puisque les sens ne sont pas développer de la même façon chez toutes les espèces
    mais bien que cette perception physiologique soit la même pour tout les êtres humains nous avons chacun une vision des choses différentes et le monde tel que nous l'apréhendons est certe lié à notre personnalité donc à notre environnement social et à notre cerveau mais aussi au monde tel qu'il est établi par l'ensemble de la communauté humaine
    il me semble donc que l'objectivité ici est la perception du monde qui correspond aux critères établies par l'ensemble des hommes et qui correspond aux caractères physiologiques de la perception, j'entend celle des sens, néanmoins l'idée qu'on ce fait de ce monde est différente pour chacun de nous car propre à notre personnalité (cerveau, environnement social) et est donc subjective
    désolée si je ne suis pas clair je ne suis pas philosophe mais j'aurais essayé
    la fée des eaux

  6. #5
    chronos

    Smile Re : vous avez dit objectif ?

    il me semble donc que l'objectivité ici est la perception du monde qui correspond aux critères établies par l'ensemble des hommes

    Ondine (bien le bonsoir au fait) pour ta part l'humanité peut-elle décrire la réalité du monde de manière objective ou bien uniquement de manière subjective parce qu'obéissant à la configuration interne de son cerveau?
    Exemple : le cercle n'existe pas dans la nature sans le cerveau humain, non ? Je veux dire par là que l'homme n'a pas découvert le cercle dans la nature mais il est né de son esprit.

    Euh sinon comment faites vous pour citer une phrase précise sans un copier-coller ? Merci
    Dernière modification par chronos ; 09/06/2004 à 00h30.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    droupi

    Re : vous avez dit objectif ?

    Citation Envoyé par chronos
    L'organe créé la fonction...
    Et pourquoi la fonction (au sens principe, loi,...) ne créerait-elle pas l'organe ?


    Citation Envoyé par chronos
    Je m'interroge donc : est-ce que l'homme par la science décrit la réalité comme on aurait tendance à le croire
    Sûrement pas. La science ne fait qu'une abstraction de la "réalité" et n'a pas la prétention de la décrire exactement, telle qu'elle est. C'est juste un outil pour nous aider à mieux la comprendre (et à l'exploiter !). Et encore notre accès à la réalité est-il sans doute de toutes façons limité.


    Citation Envoyé par chronos
    Causes et effets n'ont-ils pas d'unique réalité que parce qu'ils sont le produit du cerveau humain, tout comme le temps et l'espace.
    Causes, effets, temps, espace ne sont pas des réalités, mais des concepts (difficilement définissables, voire impossible comme pour le temps). Mais culturellement nous sommes tellement habitués à tous cela que nous les prennons pour des réalités.


    Citation Envoyé par chronos
    Pouvons nous accéder à une réalité objective puisque quelque part nous sommes le fruit d'une longue évolution qui nous a façonné ?
    Comme sous-produit de la réalité, je ne pense pas que l'on puisse accéder à l'intégralité de cette réalité (déjà qu'en mathématiques on démontre quelques chose de grosso modo analogue, mais c'est plus subtil que cela).


    Citation Envoyé par chronos
    Et puis je me faisais cette réflexion notre cerveau ne récèle-t-il pas quelque part comme un "programme" qui lui permet d'appréhender à sa façon et seulement à sa façon la réalité et que par conséquent il n'y aurait pas de réalité objective ?
    Hum... En effet, qui nous dit, par exemple, que notre perception d'une réalité n'est pas une vaste illusion et fusmiterie (genre Matrix ou genre Dieu nous joue des tours). Mais là je parle de réalité tout court. Cette réalité semble nous avoir doté d'une conscience qui nous donne pas mal d'avantages, dont celui de communiquer et de se remettre en cause.


    Citation Envoyé par chronos
    il me semble donc que l'objectivité ici est la perception du monde qui correspond aux critères établies par l'ensemble des hommes

    Ondine (bien le bonsoir au fait) pour ta part l'humanité peut-elle décrire la réalité du monde de manière objective ou bien uniquement de manière subjective parce qu'obéissant à la configuration interne de son cerveau?
    Ca rejoint ce que je dis ci-dessus, il n'y a pas de réalité objective, mais peut-il y avoir une perception objective de la réalité ? Ce qui reviens sans doute à se demander s'il y a une limite atteignable à notre connaissance de la réalité.


    Citation Envoyé par chronos
    Exemple : le cercle n'existe pas dans la nature sans le cerveau humain, non ? Je veux dire par là que l'homme n'a pas découvert le cercle dans la nature mais il est né de son esprit.
    Le cercle est juste un concept utilisé pour le désigner. Le cercle n'est sans doute pas le bon exemple, mais il y a des tas d'exemple de concepts définis pour ensuite avoir été observés dans la nature.

    C'est juste quelques remarques personnelles, parce que je suis pas philosophe.

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  10. #7
    Arkadin

    Re : vous avez dit objectif ?

    que notre vision soit objective ou subjective

    nous arrivons quand m^me à concenvoir des objets grâce à nos abstraction ce qui est un argument en faveur de son existance je pense
    Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

    Euclide

  11. #8
    ondine

    Re : vous avez dit objectif ?

    bonsoir
    l'objectivité est un concept humain c pourquoi je dit qu'il correspond à des caractèristiques choisies par les hommes mais il est clair qu'on ne peut considérer qu'il existe une seule réalité (s'il en existe une) et que lorsque on considère l'ensemble des choses qui nous entourent rien de ce qui est perçu par l'homme ne peut être objectif
    la fée des eaux

  12. #9
    chronos

    Smile Re : vous avez dit objectif ?

    Merci de vos réponses. Ainsi donc on peut dire que la science n'explique pas le monde mais le rapport de l'homme avec le monde, non ?
    Cela reviendrait-il à penser que le scientifique est assez semblable au philosophe, au religieux, au mystique et à l'artiste ?

    J'aime remettre la phrase de Nietzsche :"L'homme a beau s'étirer de toute la longueur de sa connaissance, s'apparaitre aussi objectivement qu'il le voudra: le seul fruit qu'il en retire n'est jamais pour finir que sa propre biographie".

  13. #10
    droupi

    Re : vous avez dit objectif ?

    Citation Envoyé par ondine
    mais il est clair qu'on ne peut considérer qu'il existe une seule réalité (s'il en existe une)
    Non, ce n'est pas clair. Je ne vois pourquoi ce serait une évidence. Tout d'abord bien définir le terme de réalité. Pour moi, ce terme a plus le sens d'un absolu, tandis que toi, tu le vois plus à travers notre perception de la nature. Et en ce sens, je te rejoins plus, quoique je dis aussi que notre connaissance s'améliorant, nous avons de plus en plus les moyens d'affiner notre perception (par des moyens techniques, artistiques ou autres) dans l'espoir d'une connaissance universelle (mais sans doute limitée).
    Par contre, une chose intéressante est de constater que la réalité n'a de sens qu'à travers notre rapport, par notre perception, avec cette réalité. En ce sens, une réalité en-dehors de nous-même n'a peut-être pas de sens.

    Citation Envoyé par chronos
    Ainsi donc on peut dire que la science n'explique pas le monde mais le rapport de l'homme avec le monde, non ?
    Cela reviendrait-il à penser que le scientifique est assez semblable au philosophe, au religieux, au mystique et à l'artiste ?
    Oui, je suis d'accord par le fait que la science est un héritage principalement culturel. Mais ne pas oublier que la science applique cependant des règles strictes, s'appuyant sur un domaine peut-être pas aussi culturel que cela : les mathématiques.

  14. #11
    ondine

    Re : vous avez dit objectif ?

    qui prouve que la réalité est telle que l'homme la perçoit ou telle que le chien ou l'abeille la perçoit je pense que personne mais alors dans ce cas la réalité serait une combinaison des différentes perception
    chronos oui je pense que la science s'apparente à la philosophie mais néanmoins elle se base sur des preuves, plus que sur des idées, même si ces preuves sont detérminées par des critères humains et je crois est plus objéctive que la philosophie
    j'espère que tu me comprends
    la fée des eaux

  15. #12
    chronos

    Smile Re : vous avez dit objectif ?

    Pardonnez-moi si je me répète mais je ne suis pas philosophe aussi je suis le cours de ma pensée de façon un peu confuse, mais pour ma part (et je l'ai écrit dans un autre sujet) le cerveau humain recèle en lui-même , je dirais un archétype puissant (archétype appartenant à l'humanité) qui est la quête du sens( caractéristique de l'animal humain) lequel au cours du temps a engendré: sciences, philosophies, religions et arts. Nous avons cru (cf Laplace) à une époque que la science décrivait une réalité objective or la physique quantique peu à peu a fissuré cette pensée.
    Imanginons que l'univers possède une unité sous-jacente alors nous ne décrivons pas l'univers mais seulement ce que notre cerveau percoit : un univers composé de différents éléments(hum, je ne sais si l'expression convient) et donc nous sommes loin de le décrire. La science ne serait qu'uniquement le reflet de notre cerveau. Tout comme l'art elle décrirait notre rapport au monde et rien d'autre. En tout cas je tenais à dire Ondine que j'étais d'accord avec toi mais du coup qu'est-ce que la réalité ? Ou bien comme je le pense la question n'a de sens que pour nous parce que justement nous sommes en quête de sens.

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  17. #13
    droupi

    Re : vous avez dit objectif ?

    Je précise donc ce que je disais un peu plus haut : La mathématique, outil d'abstraction des sciences, est-elle une conséquence culturelle de notre perception de la nature ou est-elle l'expression de quelque chose de fondamentalement plus profond de la nature ?
    Grand et vieux débat
    Certains diront que les mathématiques évoluent de part notre connaissance de la nature (donc de notre perception). D'autres pensent le contraire. Il y a des tas d'exemples de mathématiciens, qui, souvent par simple curiosité ou par jeu de cette discipline, ont créé des outils (mathématiques) permettant par la suite de produire de nouvelles théories scientifiques.
    Je donne un exemple (parmi d'autres, comme les fractales) : les espaces euclidiens (plats) ont longtemps été une évidence pour nous et les seuls envisageables parce que nos sens, à notre échelle, nous dise que l'univers est plat. Pendant 2000 ans, on se prend la tête à donc essayer de démontrer le 5ème postulat (les droites parallèles) sans y arriver. Jusqu'à ce qu'un mathématicien au XIXè siècle (Gauss ?) dise : mais ce n'est qu'une hypothèse. Changeons donc cet axiome et disons par exemple que par un point ne passe pas une seule droite parallèle à une autre, mais une infinité. En changeant simplement cette hypothèse, de nouvelles géométries complètement différentes ont été découvertes et ont servi à des physiciens (dont Einstein qui avait en horreur les maths) à révolutionner la physique au début du XXème siècle (relativités restreinte et générale).
    Il est vrai cependant qu'au XIXè siècle nous savions que la Terre est "ronde" (caractéristique d'une géométrie non euclidienne) et que donc notre perception du monde était quand même changée.
    Un autre exemple est celui Ramanujan, un indien sans éducation particulière et autodidacte en mathématiques au XXème siècle. Il laissa en héritage (il est mort jeune) des théorèmes non démontrés par lui, par intuition, dans des domaines encore non abordés à l'époque et dont certains furent démontrés, non sans difficulté, après sa mort.
    Mais ce ne sont que des exemples pour la question que je pose et le sujet est digne d'une discussion à n'en pas finir.

    2 livres que je conseille pour traiter entre autre de ce sujet :
    "Pourquoi le monde est-il mathématique ?" de J.D. Barrow, édition Odile Jacob, d'une centaine de page, de souvenir abordable.
    "L'esprit de Dieu" de P. Davies, édition Pluriel, beaucoup moins abordable de part ces considérations scientifiques (pour traiter de philosophie), mais traitant de nombreux sujets.
    Dernière modification par droupi ; 10/06/2004 à 19h16.

  18. #14
    chronos

    Smile Re : vous avez dit objectif ?

    Citation Envoyé par droupi
    Je précise donc ce que je disais un peu plus haut : La mathématique, outil d'abstraction des sciences, est-elle une conséquence culturelle de notre perception de la nature ou est-elle l'expression de quelque chose de fondamentalement plus profond de la nature ?
    Grand et vieux débat
    Certains diront que les mathématiques évoluent de part notre connaissance de la nature (donc de notre perception). D'autres pensent le contraire.
    Les mathématiques sont comme un "programme" du cerveau que nous calquons sur la réalité, non ?

    Citation Envoyé par droupi
    Un autre exemple est celui de Ramanujan, un indien sans éducation particulière et autodidacte en mathématiques au XXème siècle. Il laissa en héritage (il est mort jeune) des théorèmes non démontrés par lui, par intuition, dans des domaines encore non abordés à l'époque et dont certains furent démontrés, non sans difficulté, après sa mort.
    Oui j'avais entendu parler de cet indien autodidacte, cela me conforte dans ma pensée : celle de dire que les mathématiques sont un "programme" que recèle le cerveau et rien d'autre, car ce qu'on oublie et cela Hubert Reeves l'a dit il y a plein de mathématiques qui ne démontrent rien du tout .
    Sinon Droupi je te remercie pour les livres proposés.

  19. #15
    droupi

    Re : vous avez dit objectif ?

    Le langage lambda.... Un éminent logicien français (cela étant je n'ai entendu parlé de cela que dans un seul article de science & vie) affirme que notre conscience, notre inconscience, et les mathématiques finalement, sont l'expression d'une sorte de langage universel, le langage lamdba (ou gamma dans sa forme généralisée)...

  20. #16
    chronos

    Smile Re : vous avez dit objectif ?

    Oui je viens de relire le science&vie qui parle de la théorie de Jean-Louis Krivine, le lambda-calcul le logicien semble apporter du nouveau mais tout cela reste à être confirmer. Je vous donne le début d'une interview de Jean Petitot cognitiviste (j'espère que ce n'est pas interdit) :

    - Que pensez-vous du changement de point de vue radical que propose Jean-Louis Krivine ?

    Je pense que sur les points essentiels Krivine a raison. Certains théorèmes mathématique peuvent sans doute se concevoir comme un typage, une sorte de commentaire, de programme compilés dans le cerveau par l'évolution : il s'agirait du commentaire écrit dans un langage de haut niveau de ce programme écrit, lui, en langage de bas niveau. Certaines mathématiques seraient ainsi une sorte de décompilation du code neuronal. Il s'agit là d'une idée puissante.


    - Pourquoi cette théorie est-elle si convaincante ?

    C'est la meilleure réponse que je connaisse à un problème que posait Kant il y a bien longtemps : pourquoi des structures abstraites comme la géométrie et le calcul différentiel s'appliquent-elles à priori à l'expérience ? D'après Krivine, c'est que nous avons accès aux phénomènes qu'à travers des calculs implémentés neuralement et qui, résultant de l'évolution, sont donc forcément adaptés à la réalité. Si la géométrie et le calcul différentiel reconstruisent certains de ces programmmes ceux-ci sont donc forcément adaptés à la réalité. Pas plus que les autres animaux nous n'avons conscience de ces calculs, mais nous avons les capacités réflexives permettant de trouver les structures mathématiques qui les typent. C'est un argument très fort pour expliquer la"miraculeuse" adéquation des mathématiques avec la réalité.
    (science&vie février 2002)

    Ainsi donc les mathématiciens qui croient découvrir des vérités idéales ne feraient que dévoiler la structure interne de leur cerveau. Bien sûr tout ceci reste à confirmer. Si quelqu'un possède d'autres nouvelles des travaux de ce logicien français pourrait-il m'indiquer où ? Merci d'avance.

  21. #17
    Attila

    Re : vous avez dit objectif ?

    Le lambda calcul est formellement équivalent à la machine de Turing, elle-même prototype de ce que l'on appelle un "automate programmable". Par conséquent, dire que la couche hiérarchiquement la plus basse du cerveau est fondée sur le lambda-calcul, revient implicitement à identifier celui-ci à un automate. Toutes les connaissances que l'on possède sur le cerveau montrent qu'il ne fonctionne pas du tout comme une machine de Turing ou de Von Neumann. D' où les réserves de Petitot. En effet, il sait que l'on n' a jamais trouvé l'ombre d'une structure cérébrale ressemblant de près ou de loin à une structure d'un ordinateur (comme une pile, un compteur programme, des adresses mémoire, etc ...), tel qu'il a été conçu par Von Neumann et Turing : "on ne tombera peut-être pas exactement sur le lambda-calcul, pressent Jean Petitot, mais sur un "gamma-calcul" tout à fait analogue. Mais une fois ce gamma calcul connu, toutes les thèses de Krivine, selon moi, sont justes." Technique subtile de la part de Petitot : la thèse de Krivine lui convient sur le plan philosophique, car fondamentalement, elle considère le cerveau comme un organe réalisant essentiellement des calculs. Si elle est juste, il faut qu'il puisse dire qu'il l'avait prédit. De même si elle s'avère fausse. La phrase précédente, grâce à l'introduction du "gamma-calcul", lui permet de faire les deux. Le "gamma-calcul" y est défini comme "analogue" au "lambda-calcul". Derrière le mot "analogue", on peut mettre des tas de choses, de même que derrière le mot "langage". Après tout, on sait depuis longtemps que dans les premières couches cérébrales situées juste après les organes des sens, le cerveau "code" les informations en provenance du monde extérieur dans un "langage" qui lui est propre. L'existence d'un tel langage, ou d'un tel codage ne fait donc pas de doute. Mais toute la théorie de Krivine est fondée sur le fait que ce langage est le "lambda-calcul", et pas un autre. Donc, les réserves de Petitot remettent en réalité en cause, sans l' avouer explicitement, les fondements de la théorie de Krivine, et non pas, comme il semble le prétendre, simplement un aspect secondaire.D'après la théorie de JL Krivine, la spécificité d' un mathématicien, par rapport à un humain "normal" est d'être un bon "décompilateur", c'est à dire quelqu'un qui sait traduire les programmes qui sont dans son cerveau, codés en lambda-termes, pour les retranscrire en langage de haut niveau, comme la langue naturelle, et produire ainsi des démonstrations mathématiques (puisque d'après la correspondance de Curry-Howard, il y a équivalence formelle entre programme informatique et raisonnement mathématique). Personnellement, je ne ramènerais pas les mathématiques à un apprentissage de la décompilation
    Cette théorie soulève aussi une autre difficulté, dans le sens où elle revient à dire que la majeure partie de la connaissance que l'on a de la réalité extérieure ne provient pas de l'expérience personnelle, mais de l'expérience acquise par les générations passées, et qu'elle est donc transmise à travers le patrimoine génétique (C'est ce que Petitot veut dire quand il dit que cette théorie résout un problème posé par Kant. Kant pensait que l'intelligence humaine devait posséder un certains nombres de catégories "à priori", comme le temps ou l'espace, de façon innées, et comme un préalable à la perception - aujourd'hui, plus grand monde ne croit en ces idées, et je ne vois pas bien pourquoi Petitot considère qu'il est très important de justifier Kant). D'après Krivine, si Gödel a démontré le théorème de complétude, c'est parce que celui-ci est inscrit dans la structure de son propre cerveau, sous forme d'un programme qui a été acquis par les générations précédentes, par une méthode de type darwinien (ce type de recherche d'algorithme s'appelle "algorithmes génétiques"). Cela signifie que l'ensemble des théorèmes mathématiques serait inscrit dans le cerveau (et à priori dans tous les cerveaux humains) sous forme de programmes qui sont transmis par les gènes ! Or on sait que le cerveau, à la naissance, ne possède qu'une architecture assez grossière, qui s'affine justement grâce à l'expérience. Un simple calcul pourra sans doute montrer qu'il est impossible, pour une question de capacité, de faire transiter par le canal des gênes, toute l'information nécessaire pour coder la structure neuronale cérébrale de manière suffisamment précise pour qu'y soient inscrites toutes les démonstrations mathématiques connues (et inconnues)...L'autre limitation de la théorie est bien sûr que la pensée ne se limite pas au raisonnement mathématique. C'est ce que veut dire Petitot dans la phrase : "Il faudrait généraliser la théorie de Krivine : ce seraient les concepts et les jugements en général, et pas seulement les théorèmes mathématiques, qui seraient des typages (comprendre "décompilation") linguistiques de calculs cognitifs de bas niveau.". Or justement, la théorie de Krivine ne s'applique à priori qu'au raisonnement mathématique, ce qui se conçoit, puisqu'il s'agit de quelque chose de fondamentalement mécanique : dans un tel raisonnement, on passe d'une équation à une autre, ou d'une proposition à une autre, à l'aide d'un ensemble de règles parfaitement définies. C'est de là d'ailleurs que la science mathématique tire son degré de certitude, puisqu' à la différence de la physique, elle ne peut utiliser l'expérience pour vérifier la validité de ses conclusions. Mais le raisonnement mathématique n'est pas toute la pensée (heureusement). La grande difficulté concerne justement la compréhension des activités cérébrales qui ne sont pas automatiques. Cette nouvelle restriction de Petitot à la théorie de Krivine, comme la précédente, ne concerne donc pas un point secondaire de cette théorie, mais véritablement ses fondements.
    Donc, pour résumer, je voudrais dire que les réserves de Petitot à la théorie de Krivine ne concernent pas des aspects secondaires, mais, contrairement à ce que Petitot lui-même semble suggérer, ses véritables fondements. C'est pourquoi je ne prédis pas un grand avenir à cette théorie.

    Attila

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