Quelle est la limite raisonnable entre le pragmatisme et la théorie

[invite6b1a864b]

Voilà autre question intéressante :
Le temps de réflexion moyen, optimal, (qui au final découle directement de facteur biologique qui relie la résistance à la privation et la consommation énergétique) est elle fixe, variable selon les individus, immuable (pour être "en phase" avec la société), ou bien modifiable. Faut il réflechir plus à l'organisation de la société plutot que de céder à l'impératif instinctifs ? Si oui le facteur est il inné ou acquis ?
Pensez vous que la moyenne naturelle soit toujours par la force des choses la meilleurs solution ?
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[invite6b1a864b]

et avez vous compris ma question ?

[invitef77ad541]

Personnellement, je crois pas qu'il n'y ait de limite entre les deux. Si la théorie n'est pas applicable en pratique, c'est qu'elle est mal fondée, qu'elle n'est pas valide.

[invite0e4ceef6]

il n'y a pas de limite entre le pragmatisme et la théorie, ce sont deux chose qui se traville séparement, ce ne sont pas des connaisance de même niveau...

pour ma part la théorie doit précéder l'action, et doit preparer au pragmatisme, et doit surtout l'inclure... dans la theorie... et n'est-ce pas là etre pragmatique... vouloir limiter l'un par rapport a l'autre, c'est forcement devoir choisir... or pourquoi choisir quand on a besoin des deux... si l'on fait une théorie elle doit inclure les possibilités né du de la confrontation au réel...
theorie et pragamatisme forme un tout, refuser l'un ou l'autre est stupide, limiter l'un par rapport a l'autre un non-sens, leur champ d'application sont simplement different...
le pragmatisme reagit mais ne pense pas, la theorie pense mais n'agit pas...

lequel prime sur l'autre?? le pragmatisme est comparable a une expérimentation du monde sans retour ni conscience de soi ou de l'action en cours, c'est etre en pure adequation dans un système... même un aborigène s'ecarte quand une voiture fonce sur lui... idem pour un bouddhiste ou pour un disciple de berkeley...

la theorie c'est penser sans agir, crée des système formel de compréhension d'un quelquechose... et cela peu aller très loin, la pensée n'ayant que les limites de son propre imaginaire ou la fatigue pour la stopper... mais sans la theorie plus ou moins consciente de ce qui vas leur arriver, ni le bouddhiste, le berkeleysien, et l'aborigène, ne prendronsle soins de s'écarter... parcequ'en théorie, quand une voiture vous fonce dessus, il est préférable de s'ecarter...

donner une limite au champs d'application de l'une et l'autre c'est simplement refuser de voir qu'elle ne sont qu'une ou ammener a ne faire qu'une... comme un jeu de mirroir...

pour savoir si ce dispositif est innée ou acquis, ben les deux a la fois... l'expérience répond a la theorie, qui fournie a l'expérience de nouveau mode d'action...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Narduccio]

La limite est très simple; si la théorie est contredite par un seul fait; elle est fausse. Beaucoups de théories sont devenues caduques lors de découvertes ultérieures à leur formulations. Après, il faut intégrer ce fait dans une nouvelle théorie ou modifier la théorie pour qu'elle prenne en compte ce fait. J'ai d'ailleur du mal à comprendre pourquoi des fois l'on considère qu'il s'agit d'une nouvelle théorie alors que dans d'autres cas, il s'agit seulement d'une évolution ?

[inviteef189058]

La limite est très simple; si la théorie est contredite par un seul fait; elle est fausse. Beaucoups de théories sont devenues caduques lors de découvertes ultérieures à leur formulations. Après, il faut intégrer ce fait dans une nouvelle théorie ou modifier la théorie pour qu'elle prenne en compte ce fait. J'ai d'ailleur du mal à comprendre pourquoi des fois l'on considère qu'il s'agit d'une nouvelle théorie alors que dans d'autres cas, il s'agit seulement d'une évolution ?

Je ne suis pas certain qu'on puisse appliquer aux théories philosophiques les mêmes lois qu'aux théories scientifiques, car ces "théories" ne sont pas de même nature.
Les théories scientifiques partent de postulats de base, et se construisent ensuite avec ces postulats (souvent mathématiques) et les expériences réalisées de manière rigoureuse.
En philosophie, même lorsque le philosophe est très rigoureux, il demeure toujours une part importante de subjectivité, qui conduit à des "écoles" plutôt qu'à des théories. AInsi l'existentialisme, l'épicurisme, le stoïcisme, etc auxquels ne s'applique pas la loi de Popper.

[invite6b1a864b]

non en fait il s'agissait pas de ça ....
précisément quand on a une action à faire un travail, une partie de notre énergie passe dans la réflexion, dans la planification, la conceptualisation (la théorie), l'autre dans l'action proprement dite...
Hors pour la plupart des actions humaines, le rapport entre les deux quantité d'énergie est une grandeur sociologique prépondérante pour la structure de l'humanité.
Un exemple : la construction européen... on batit une construction européenne... très bien. On fait tout un travail de conciliation entre les expressions propre des dirigeants... les volontés du peuple. Pourquoi par exemple ne pas faire ça à l'échelle mondiale directement. Quand on réflechie, on s'apperçoit que le progrés et limité par un facteur d'identité, lui même définit par l'action, la façon de faire, l'habitude quoi, les moeurs d'une population.
A une autre échelle, dans la conduite des relations humaines, un certain temps dure pour qu'une idée passe d'une réalité à un problème insoluble qu'on accepte comme tel.
Pourquoi cette durée est elle fixe : si on réflechissez plus avant d'agir, on agirait mieux. L'humanité progresse dans ce sens que l'augmentation du savoir moyen d'un humain, (la culture humaine, les moeurs, les experiences, se construit à l'échelle de l'humanité comme à l'échelle de l'individu : on apprend, on classe on organise on tire les leçons). Un enfant d'aujourdhui apprend trés tôt les moeurs, le mode de vie qui découle directement par exemple de l'existence de la démocratie... les enfants sont rapidement démocrates..
De même, dans une entreprise, c'est un facteur essentiel de son dévellopement (l'entreprise dans son modèle marketing ventes reporting analyse, n'est finalement qu'une conscience collective) : quelle est la part de dévellopement associé à un projet, qu'elle est la part de mise en production ... etc...

Dans un délais impartie, j'avais proposé un tiers deux tiers...
Je recherche précisement un moyen, malgrés la complexité du problème et le nombre de facteur, d'estimer méthodiquement la durée nécessaire de réflexion (mesure relié en générale à la quantité de réflexion) par rapport aux temps d'action...
Sinon le rapport entre le temps et la résolution d'un probléme nouveau est la mesure de l'intelligence de l'acteur (c'est sur quoi est basé le test de QI)...

[inviteef189058]

Un exemple : la construction européen... on batit une construction européenne... très bien. On fait tout un travail de conciliation entre les expressions propre des dirigeants... les volontés du peuple. Pourquoi par exemple ne pas faire ça à l'échelle mondiale directement. Quand on réflechie, on s'apperçoit que le progrés et limité par un facteur d'identité, lui même définit par l'action, la façon de faire, l'habitude quoi, les moeurs d'une population.

Comme tu dis, le problème est complexe. Et insoluble si on veut simplement appliquer aux autres cultures nos modes de pensée occidentaux. En effet, la notion de démocratie, par exemple, ne va pas de soi dans toutes les cultures. Et même en occident, "faire ça au niveau mondial", comme tu dis, se heurte à la volonté assez hégémonique de nos amis américains. En fin de compte, parler de "moyenne" comme tu le fais ne veut rien dire.
Cela ne doit pas empêcher les membres d'une communauté, quelle qu'elle soit, de réfléchir avant d'agir. Cela va de soi. Ce temps de réflexion ne doit pas non plus oblitérer l'action : on sait bien que si on réfléchit trop à tous les paramètres, on ne peut jamais agir, et sans aller, comme les militaires, jusqu'à "tirer d'abord et réfléchir ensuite", il ne faut pas passer son temps à retourner les problèmes dans tous les sens. Nous sommes tous confrontés, à tout moment, à des prises de décision, qui doivent être rapides pour être efficaces, quitte à se tromper.
Souvenez-vous du sketche de Desproges...

[invite0e4ceef6]

Je recherche précisement un moyen, malgrés la complexité du problème et le nombre de facteur, d'estimer méthodiquement la durée nécessaire de réflexion (mesure relié en générale à la quantité de réflexion) par rapport aux temps d'action...

c'est une très bonne question, il est vrai que je ne la suis jamais posé...

en fait, j'aimerais bien voir la methode que tu comptes employer pour résoudre ce problème, parceque cela me semble un peu trop difficile pour moi... comme ça, a vu de nez...

surtout j'aimerais bien savoir a quoi cette donnée pourrais bien te servir??? mis a part a la connaitre??? car comme tu le dis il ya un temps de reflexion et temps pour l'action... a quoi cette estimation peut-elle servir... la aussi, je demande a savoir...

[invite6b1a864b]

Comme tu dis, le problème est complexe. Et insoluble si on veut simplement appliquer aux autres cultures nos modes de pensée occidentaux. En effet, la notion de démocratie, par exemple, ne va pas de soi dans toutes les cultures. Et même en occident, "faire ça au niveau mondial", comme tu dis, se heurte à la volonté assez hégémonique de nos amis américains. En fin de compte, parler de "moyenne" comme tu le fais ne veut rien dire.
Cela ne doit pas empêcher les membres d'une communauté, quelle qu'elle soit, de réfléchir avant d'agir. Cela va de soi. Ce temps de réflexion ne doit pas non plus oblitérer l'action : on sait bien que si on réfléchit trop à tous les paramètres, on ne peut jamais agir, et sans aller, comme les militaires, jusqu'à "tirer d'abord et réfléchir ensuite", il ne faut pas passer son temps à retourner les problèmes dans tous les sens. Nous sommes tous confrontés, à tout moment, à des prises de décision, qui doivent être rapides pour être efficaces, quitte à se tromper.
Souvenez-vous du sketche de Desproges...

Oui mais sur quelle réalité te base tu pour dire tout ça ?
Ne pense tu pas que ces arguments là se morde la queue ?
Il y a aujourdhui beaucoup moins de réaction rapide à fournir de la part de l'homme, mis à part face à d'autres hommes...
Enfin... finalement le seul probléme, c'est l'inertie des mentalités....
(pour ne pas dire l'ignorance). Parce qu'un certain nombre de concepte qu'on autorise chez les autres ont quand même, même si la discution est âpre, des justifications propres et logiques...
C'est un peu comme pour les OGMs : au début, les scientifique criaient (à juste titre) : c'est trés dangereux pour l'environnement, en mettant des gènes en circulations dans la biosphères, nous allons peut-être au devant de catastrophes écologiques qui risquent de bouleverser des équilibres naturelles déjà précaires (un peu comme les lapins en Australie). Puis les consommateurs lambda, ce sont surtout demandé si oui ou non c'était dangereux pour leurs santés.
Vu que non, ce n'est pas dangereux sur la santé d'une personne alors pas de probléme, les OGM passent en force...
Les catastrophes à grande échelle, on n'a pas compris, on verra plus tard...
Un peu d'effort d'imagination : quand les Superépis de Maïs immunisé contre tout les insectes sans exception envahiront les forêts, que lesdit insects n'auront plus rien à bouffer et disparaitrons avec tout le reste en même temps ... ont pourra toujours dire : on vous avez prévenu...
(je suis pas particulièrement botaniste, mais bon, c'est un bon exemple de comment les messages finissent toujours par s'effacer devant le besoin aveugle et égoiste d'ici et maintenant)

[invite6b1a864b]

Bref, ne peux ont pas réver d'une humanité plus prudente, mais plus sage, plus efficace au final.