La différence entre un Homme et un Animal

[invitec950cde9]

Ca, c'est à voir, si vous faites une expérience de choix, il la relèvera (comme vous).

Oui, si on envoie la baballe…. Mais j’ai vu effectivement un reportage sur les exploits réalisés par des oiseaux capables d’aller chercher leur nourriture sur des parcours très astucieux. Il faut dire qu’on les a longtemps considéré comme de la matière comestible, mais aujourd’hui on s’aperçoit qu’ils ont aussi un cerveau…

Posté par Primavera
Sans être spécialiste, j’affirmerais qu’il est évident que c’est l’inverse. Le conscient est le résultat de l’apprentissage et du contrôle de l’inconscient, cet inconscient qui meut nos passions, les pires comme les meilleures, et que la société humaine et le sujet lui-même parviennent à maîtriser grâce au conscient qui ordonne de faire « bien ».
C'est aussi une version plausible. (Je vais y réfléchir).

En fait, les gestes qui deviennent des automatismes comme dans le cas de l’apprentissage de la conduite automobile, ou simplement la marche, relèvent je dirais de nos capacités de motricité ou d’agilité, de cybernétiques, etc... Ici l’adresse nécessite en effet un effort et des gestes conscients au départ, et ensuite cela passe au niveau d’automatismes inconscients. Mais par conscience et inconscience je m’intéressais à l’aspect psychologique de notre comportement et agir, à ce qui se passe entre le moi et le surmoi, dans les phénomènes dits de pulsions inconscientes (décrites notamment par Freud, mais pas seulement…) qui sont refoulées de façon inconsciente par notre éducation (morale) et notre culture en général, mais aussi selon la conscience morale propre de l’individu, qui ne doit pas être sans rapport avec la conscience de soi. En fait c’est bien comme si les sociétés modernes « civilisées » s’étaient inventées des codes ou normes de « bonne » conduite qui parviennent aujourd’hui à maîtriser et « contrôler » les pulsions des individus, contrairement à celles, désordonnées et non maîtrisées, qui animaient les hommes préhistoriques (proches de celles des animaux).[/QUOTE]

En revanche "qui ordonne de faire "bien"", c'est discutable (je le supprime par la suite dans la différence Homme/animal).

Le contrôle de l'inconscient, ça me fait penser à une révolution des machines... Comme c'est une peur que l'on soulève depuis longtemps, c'est en effet fort possible que ça se soit passer comme cela.

"Prendre conscience", même sens en effet.

Qui ordonne de faire le bien ? Sûrement tout un ensemble de facteurs très complexes, mais qui eux-mêmes tirent leur énergie d’où ? That is the question... celle qui se pose par « pourquoi », au-delà du « comment » des « scientist », et qui donne lieu à toutes sortes d’interprétations, malheureusement plus près de la croyance que de l’exactitude, mais question qui se pose tout de même à nous, ce qui nous différencie de nos chers toutous. Car je dirais que la conscience est une capacité à prendre beaucoup de recul sur soi même, la « vision » d’une raison capable de raisonner sur elle-même, un sixième ou septième sens propre à la raison et la rationalité.

MAis finalement, c'est pas si éloigné de ce que je prétendais :
Un animal (inconscient) utilise une faculté de conscience, ce qui le rend conscient, "maitre de l'inconscient?". Fin de l'usage, retour à un état "inconscient" avec un apprentissage assimilé (enfin j'espère).

Ce qui m'embête le plus, c'est le "contrôle" que vous donnez, ça ne colle pas! Tout au plus peut-on avoir une certaine maîtrise. [seul, vous ne vous hypnotisez pas tout en étant conscient ; vous vous cachez des choses, etc.]

La seule grande différence semble être en fait que je le vois comme une simple capacité (mentale). [Si j'ai bien compris, vous n'êtes pas d'accord? Alors en quoi cela ne pourrait pas en être une?]

Chez l’animal, de simples instincts, une simple transmission de savoir par les gènes (?) qui ne font pas appel à la conscience de soi ni à la transmission «culturelle».
La différence homme/animal relève sans doute d’une « simple » sur-capacité mentale mais pas si simple que ça. Car POURQUOI a-t-on cette capacité mentale supérieure si cela ne devait avoir aucune utilité ?
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[invite57e4f988]

on s’aperçoit qu’ils ont aussi un cerveau…

Enfin. C'est toujours la suite de la fin de l'égocentrisme.

En fait, les gestes qui deviennent des automatismes comme dans le cas de l’apprentissage de la conduite automobile, ou simplement la marche, relèvent je dirais de nos capacités de motricité ou d’agilité, de cybernétiques, etc... Ici l’adresse nécessite en effet un effort et des gestes conscients au départ, et ensuite cela passe au niveau d’automatismes inconscients.

Tout a fait d'accord. Mon modèle est encore juste jusque là.

Mais par conscience et inconscience je m’intéressais à l’aspect psychologique de notre comportement et agir, à ce qui se passe entre le moi et le surmoi, dans les phénomènes dits de pulsions inconscientes (décrites notamment par Freud, mais pas seulement…) qui sont refoulées de façon inconsciente par notre éducation (morale) et notre culture en général, mais aussi selon la conscience morale propre de l’individu, qui ne doit pas être sans rapport avec la conscience de soi. En fait c’est bien comme si les sociétés modernes « civilisées » s’étaient inventées des codes ou normes de « bonne » conduite qui parviennent aujourd’hui à maîtriser et « contrôler » les pulsions des individus, contrairement à celles, désordonnées et non maîtrisées, qui animaient les hommes préhistoriques (proches de celles des animaux).

"Les pulsions", "le refoulement", c'est abstrait, pas très biologique. C'est valable bien sûr mais à une dimension plus élevé, une dimension humaine (pas moléculaire, etc.).

En prenant mon modèle, le refoulement n'est que la mise sous inconscient d'un épisode conscient. C'est enregistré (presque inconscienment ; c'est la que je pense innover (mais d'autres ont du le faire)) de manière consciente mais quasi immédiatement placer sous contrôle. sinon pourquoi on serait capable conscienment d'accepter quelque chose de vécu inconscienment? On était forcément conscient. [avec l'hypothèse que la prise de conscience est une capacité antagoniste de l'inconscience]

Ce qui me paraît clair maintenant (où j'écris), c'est que vous appliquez le modèle Freudien. Je vais pouvoir le confronter à ma pensée (qui n'est pas la meilleur forcémént).

J'avoue que dire "vivre inconscienment un phénomène que l'on refoule", ça me paraît bizarre. Comment refoule-t-on inconscienment?


Je reviens après "une page de pub"

[invite0496604c]

LHomme est un animal , mais l'Homme ri et le rire est le propre de l'Homme , donc , la différence est le rire.lol

[invite57e4f988]

Qui ordonne de faire le bien ? Sûrement tout un ensemble de facteurs très complexes, mais qui eux-mêmes tirent leur énergie d’où ? That is the question...

L'énergie? Juste que l'évolution a sélectionné les hommes qui ne détruisaient pas tout. Mais c'est encore un autre sujet.

J'avoue pour Board que ces derniers messages ne sont pas vraiment dans le bon fil. Mais ça m'a semblé plausible au début et puis je ne voulais ouvrir un fil pour expliquer une conception qui n'a sans doute aucun but qu'exprimer une idée.

Car je dirais que la conscience est une capacité à prendre beaucoup de recul sur soi même, la « vision » d’une raison capable de raisonner sur elle-même, un sixième ou septième sens propre à la raison et la rationalité.

"Prendre du recul" mentalement, c'est de l'abstraction. Mais cela s'occupe des objets et des symboles. Alors est-ce que l'on est dedans? Je pense que oui et donc la conscience est à les yeux autre chose.

Chez l’animal, de simples instincts, une simple transmission de savoir par les gènes (?) qui ne font pas appel à la conscience de soi ni à la transmission «culturelle».

Si j'ai dit ça, je m'en excuse. [trop de simplification sans doute]

La différence homme/animal relève sans doute d’une « simple » sur-capacité mentale mais pas si simple que ça. Car POURQUOI a-t-on cette capacité mentale supérieure si cela ne devait avoir aucune utilité ?

En fait, je ne sais pas si c'est cela la différence homme/animal mais il paraitrait que ce soit plus développé chez nous [pourquoi? Peut-être d'autres préoccupations que la bouffe et la reproduction].

En tout cas, elle me semble aussi utile que de l'abstraction (c'est peut-être lié en effet) : on se projette soi et pas autre chose... On est plus alerte sur l'environnement. Je ne sais pas déterminer son utilité mais on s'en sert souvent pour réfléchir sur nos propres impacts. Elle donne aussi à mon avis une impression de supériorité ("plan de conscience supérieur?").

Finalement, elle s'oppose dans mon modèle à l'instinct. Ce serait donc une capacité à s'adapter plus rapidement que ne le ferait la sélection des mutations (bien que s'en soit une). La conscience nous donne le pouvoir de faire quelque chose contre-nature (que la nature n'a pas sélectionné intrinsèquement). enfin, c'est un simple rétro-contrôle sur le réflexe qui semble avoir pros pas mal le dessus.

Mais je peux me tromper.[vos avis (surtout s'il sont néfastes) permettront de voir plus large et surtout si c'est raisonnable].
N'hésitez pas.

[invite878a0658]

Slut!
j'ai pas suivi le fil des idées mais je voudrais ajouter une idée:
Des chercheurs americains ont placé un chimpanzé et un enfant dans un meme mileu "social", dans une meme famille en esperant qu'on pourrait faire une tentative de socialisation d'un animal. Le singe demeura le seul ami de l'enfant et après un certain temps on remarqua que l'enfant a acquis des comportements bestiaux et avait qq comportements semblables à ceux du chimpanzé alors que ce dernier ne presenta pas des transformations de comportements.

La difference flagrante entre animal et homme sera la capacité de l'humain a acquerir une certaine education ou socialisation et A LA TRANSMETTRE d'une generation à une autre.

Une autre difference c'est sa capacité à controler ces instincts plusque l'animal.
Les instincts de l'homme etant l'instinct sexuel, de violence et d'allaitement.
Sachant que son "moi n'est pas maitre chez lui" mais son ça pourrait etre controler par le sur-moi et la conscience.

En esperant que ce ne soit pas hors sujet ni signaler quelque part dans la discussion.
merci.

[invitea03fa308]

J ais vu un chat jouer avec une sourie et la tuer
j ais vu un epaulard jouer avec un phoque et le tuer ...( tuer pour le plaisir )

j ais vu un hyppopotame prendre de son plein gré , la defense d une gazelle contre un crocodile ( ou un alligator )( empathie )

j ais vu un singe rire ( s eclater de rire ) ( rire )

le fait que l homme allume et maitrise le feu
le fait que l homme ecrit et " fait des math "
le fait qu il se projete dans l avenir et le fait qu il " déifie " semble etre reservé a l homme

ceci dit j ais vu un petit animal genre primate , en haut d un arbre qui semblait prier
ma stupefaction etait grande , mais il peut y avoir plein de signification a ses geste qui ressemble baucoup a ceux des musulmant qui se prosternent

[invite57e4f988]

Quand tu dis "j'ai vu", c'est à la télé je suppose...et les commentateurs peuvent faire avaler n'importe quoi (mais j'ai pas dit que c'était faux). Et encore plus l'esprit humain.

Juste un exemple (un peu différent) : si deux iguanes se "joutent" provocateur avec de violents hochements de tête dédaigneux; ils se prêtent à une lutte de force? He bien non : c'est un signe d'accepation...

Enfin pour dire que nos symboles nous sont propres, par notre culture ; et qu'identifier des gestes chez d'autres animaux peut se faire avec erreur (si on n'est pas zoo-anthropologiste, ou un truc du genre).

Le passage du feu a été déterminant dans l'évolution de l'homme. Mais on ne sait pas vraiment comment l'homme l'a apprivoisé. (Mais il l'a fait à priori).
Les religions, sans doute un moyen de l'homme pour tenter de résoudre ses problèmes existentiel (conscience --> déprime)

[invitea03fa308]

tout a fait , c est bien pour ça que j ais dit : "mais il peut y avoir plein de signification a ses gestes "

[invitec950cde9]

Enfin. C'est toujours la suite de la fin de l'égocentrisme.

Plutôt que la simple fin de l'égocentrisme, c'est peut-être l'indice que l'ensemble du vivant (avec l'homme au sommet de la pyramide) prend de plus en plus conscience de lui-même, et de toutes les autres formes de vie. C'est pourquoi aujourd'hui il s'intéresse d'avantage à l'animal tout comme aux "arbres" (environnement) qu'autrefois il ignorait et méprisait.

....J'avoue que dire "vivre inconscienment un phénomène que l'on refoule", ça me paraît bizarre. Comment refoule-t-on inconscienment?

Ben oui refouler un inconscient, c’est bien le propre d’un homme ça et non d’un animal. Enfin disons que c’est le propre d’un "animal social" (selon l’expression d’Aristote) c'est-à-dire l’homme. La société nous oblige à certains comportements que nous n’aurions pas eus sans elle. En fait cela révèle bien le fait que nous avons besoin (ou plutôt le désir) de plaire aux autres, sans quoi nous n’obéirions pas à ce que les autres nous obligent à faire. D’ailleurs d’un individu à l’autre cette espèce de mimétisme inconscient est plutôt repoussé, justement chez ceux qui réalisent que ça les rend aliénés comme ils disent. Quand l’homme devient conscient du phénomène il peut réagir en devenant anti-conformiste, histoire de montrer qu’il existe, lui dans son originalité, montrer qu’il n’est pas comme les autres, ni à leurs ordres. En fait l’homme est tiraillé entre le désir inconscient d’être identique à l'autre (objet ?) mais à la fois la volonté d’être différent. A la fois identique et différent, tiens, ça a quelques consonances de métaphysique.

En tout cas, tout cela montre que la communication qui s’établit entre les hommes, l’intersubjectivité, est un point crucial dans le parcours "historique" de l’humanité.
Et toutes ces prises de conscience… Un scientist devrait réaliser que la physique et la biologie ne suffisent pas à tout expliquer. Quoique…..

[invite57e4f988]

Plutôt que la simple fin de l'égocentrisme, c'est peut-être l'indice que l'ensemble du vivant prend de plus en plus conscience de lui-même, et de toutes les autres formes de vie.

Peut-être. Enfin on ramène toujours tout à soi, que ce soit dans les idées ou dans les actions. S'occuper des autres (animaux aussi) est devenu important : on a pris conscience de notre dépendance vis à vis d'eux... On lutte toujours pour vivre mieux.

Ben oui refouler un inconscient, c’est bien le propre d’un homme ça et non d’un animal.

J'aimerais bien que tu m'expliques ça!
Dire que c'est le propre de l'homme, c'est osé : je suis même pas sûr que "refouler un inconscient" ai un sens.

Qu'est ce qui pourrait départager : "refoule-t-on conscienment ou inconscienment"?

Déjà, ça devrait être un raisonnement parce la bio ne sait pas définir la conscience médicalement (enfin je pense).

[invitefb8e51c5]

Je suis donc je suis … nous sommes donc nous suivons !

Nous sommes un produit et nous ne sommes que parce qu’on a été . Il n’y a rien que nous ne puissions faire qui ne soit à priori dérivé d’une quelconque instinctive bestialité .

Nos douanes ne font que désigner l’odeur de notre pipi ... le pipi d'Homme , ce qui délimite son territoire .

La phylogénie de notre évolution de bactérie jusqu’à « Homme » est la même histoire et le même parallèle que l’ontologie de notre développement et lorsque vous observez un enfant de quelque mois qui se dandine en essayant d’avancer en rampant , ne voyez pas l’enfant mais bien le lézard qu’il est et qui bientôt se lèvera comme le singe qu’il deviendra . À ces stades de développement il a à peu près les mêmes valeurs physiques et cognitives que l’animal qu’il représente et dont il a gardé les traces dans SON code . Au fur et à mesure qu’il se développera il deviendra ce que l’homme est devenu … un animal dénaturé !

Jackk

[invite4b0a59dd]

lorsque vous observez un enfant de quelque mois qui se dandine en essayant d’avancer en rampant , ne voyez pas l’enfant mais bien le lézard qu’il est et qui bientôt se lèvera comme le singe qu’il deviendra

Et à quel âge situes-tu l'accession au statut d'humain pour un enfant ?

[mach3]

pour certains, jamais... lol!!!

nan, plansanterie mise a part, je crois pas qu'on puisse definir un age precis pour ca, ca depend de l'individu et du contexte "historico-socio-culturel"

[invite4b0a59dd]

pour certains, jamais... lol!!!

nan, plansanterie mise a part, je crois pas qu'on puisse definir un age precis pour ca, ca depend de l'individu et du contexte "historico-socio-culturel"

J'espère que ta phrase n'est pas à lire au premier degré; car tu viens de poster qu'un individu a le droit au statut d'humain à des âges différents selon sa personne, son patrimoine culturel, sa position sociale, etc...

Je pense que ta pensée t'a échappée ou alors explique-moi ce que tu voulais dire

[invite57e4f988]

Si on suit le raisonnement qui fait que l'on repasse par les étapes antérieures à notre développement, c'est normal et logique. Le problème provient peut-être du mot homme.

En effet, lorsque le bébé rampe (à 4 pattes), c'est un mammifère (je ne dirais pas lézard, c'était dans l'embryon, à mon avis). On peut apparenter son déplacement et ces facultés intellectuelles (du moment) à celle d'un petit mammifère qui peuplait la forêt il y a qq (milllion d') années avant l'apparition de l'homme.

Bien sûr, pourtant il s'agit dans la langue commune d'un humain. On peut remarquer que dans de nomreuses communautés, le rite de passage à l'âge adulte, "d'homme" est indispensable.
Alors, si on distingue l'enfant de l'adulte, c'est peut-être aussi la distinction animal homme...

[invite4b0a59dd]

Hello

Ok, vu sur cet angle, c'est déjà différent Me rassure un peu.

Pour ce qui est de la comparaison évolution / embryologie, j'aimerais nuancer les propos tout de même.

L'embryon humain n'est pas lézard puis mammifère puis primate durant son développement, il est dès le départ un embryon d' Homo sapiens sapiens.

Mais il suit des étapes communes d'embryogénèse au départ, dans sa segmentation (holoblastique si je me souviens bien); dans son caractère deutérostomien, dans sa forme à certaines semaines (ce sont les fameuses comparaisons d'embryons de vertébrés à l'aspect quasi identique MAIS suivant des schémas de développement différents selon l'embranchement, la classe etc...) et enfin des comparaisons entre foetus de primates.

Bref, merci de toujours bien précisé "proche de" ou "comme pour" et non "il est reptilien" ou "il devient mammifère à n mois".

Guil' chipoteur

[mach3]

nan, pas chipoteur, tu as tout a fait raison de vouloir eclaircir les choses, c'est peut-etre clair dans nos tete a nous pas pas forcement dans celle de nos lecteurs...

[invite57e4f988]

D'accord pour les rectifications, ça évite les embrouilles.
Bonne interprétation.

[invitefb8e51c5]

Guil !
"Et à quel âge situes-tu l'accession au statut d'humain pour un enfant ?"
À définir : Statut Humain

Au risque de choquer , je dois dire que l'enfant est bel et bien reptilien à sa naissance et comme lui et la succession d'animal qu'il deviendra tout au long de sa croissance il n'est qu'instinct . En fait nous ne devrions pas dire naissance car l'enfant est né il y a 9 mois déjà . Ces 9 mois sont l'équivalent du temps que l'espèce a vécu dans l'eau .
Sa naissance est un stade . Celui qui a vu l'espèce , lors de l'évolution , sortir des eaux pour respirer l'air .

Guil , seul le temps conclura que le bébé humain deviendra homme parce que c'est l'aboutissement de son évolution mais les stades de son développement sont bien ceux de l'animal qu'il était à ce poit de son évolution .
Je suis par contre d'accord avec toi de préciser "proche de " ou "comme pour " et non pas "rat ou lézard" , ce serait moche de comparer un stupide bébé à ces merveilles de l'évolution .

Jackk

[Narduccio]

Je m'étais promis de ne plus intervenir dans ce débat, mais il y a des choses que je ne puis laisser passer.
Depuis l'instant premier de sa conception, le foetus est humain il n'est ni reptilien ni que sais-je encore il est humain fruit de la rencontre d'un spermatozoïde humain et d'un ovule humain.
L'idée selon laquelle le bébé humain passait de divers stades pour explorer dans notre arbre philo génique a été, me semble-t-il, abandonné depuis de longues années. Les études récentes montrent que très tôt de la naissance le bébé humain montre des spécificités qui lui sont propres. Suite à l'expérience de Baillargon, Spelke & Wassernan en 1985 on sait que le bébé de cinq mois possède déjà « la permanence de l'objet ». Ceci est quelque chose qu'aucun reptile ne possède et ne possédera jamais. Des expériences récentes menées et par Wynn, Houdé et Dehaene tendent à prouver que des 4/5 mois le bébé posséderait une perception intuitive des nombre et même des capacités de calcul élémentaire. Il y a peu d'animaux qui possèdent ses capacités là.
Le "stupide bébé" est très loin d'être stupide, plus on l'étudie les plus on comprend qu'il possède en germe beaucoup de capacités qui ne demandent qu'à s'épanouir.
En fait, lui aussi est une merveille de l'évolution très adaptée, la preuve les bébés n'ont pas disparu.

[mach3]

En fait, lui aussi est une merveille de l'évolution très adaptée, la preuve les bébés n'ont pas disparu.

d'accord, mais ca c'est grace au parents, je ne donne pas 2 jours de survie a un nourisson de 4 mois sans parents, alors que beaucoup d'animaux sont deja independant a ce stade.

il se trouve que l'homme par son mode de vie permet un developpement cerebrale plus poussé du bébé par rapport au capacité de survie essentielles pour les autres especes. l'homme n'a plus de predateur dont il doit se proteger (du moins pas dans les pays developpé, il faut tout de meme penser a ces millions de gens qui ne beneficie d'aucune securité dans le tiers monde), le bébé peut donc rester inapte a survivre seul de plus en plus longtemps

bon, je suis obliger de m'arreter la, la sorbonne m'appelle, NaH, DMSO, me voila

[invite4b0a59dd]

"Et à quel âge situes-tu l'accession au statut d'humain pour un enfant ?"

Un enfant est un Homo sapiens sapiens donc un être humain. Son statut biologique d'humain est irréfutable. Mais je pense comprendre que ton idée de statut humain colle plus avec l'idée de capacités cognitives humaines, droits civils, etc... et non de vérité biologique. Non ?

Dans ce cas je te conseille la lecture de la nouvelle de Dick "Les pré-personnes" qui donne des frissons dans le dos sur les dérives que cette pensée pourraient entraîner...

En fait nous ne devrions pas dire naissance car l'enfant est né il y a 9 mois déjà . Ces 9 mois sont l'équivalent du temps que l'espèce a vécu dans l'eau .

La conception et la naissance d'un humain sont deux choses différentes; en toute logique naissance signifie pour moi que l'enfant né est viable et apte à se développer dans l'environnement, et non plus dans l'utérus maternel protecteur et nourricier. Une zygote humain ou un embryon de 3 semaines ne peut donc pas "naître" pour moi dans son état.

Il faut prendre avec des pincettes cette idée de "évolution retracée in-utéro"; cet outil comparatif qui permet de faire avaler la pilule "évolutive" auprès des étudiants de 1ere année en sciences de la Vie a ses limites. Oui nous sommes des Amniotes et avons besoin de faire développer nos embryons - foetus dans un liquide rappellant la vie aquatique de nos ancêtres évolutifs. Mais nos cellules n'ont pas pour consigne de rejouer un scénario de l'évolution à la lettre lors du développement embryonnaire, il ne faut pas exagérer ! Quant à ces 9 mois que tu dis comparer au temps d'existance aquatique de nos ancêtres dans l'évolution, je suis surpris que pour un éléphant, les 9 mois soient dépassés, et que pour les rats, le temps de gestation soit bien inférieur...

Celui qui a vu l'espèce , lors de l'évolution , sortir des eaux pour respirer l'air .

Tu es transformiste ?

Au risque de choquer , je dois dire que l'enfant est bel et bien reptilien à sa naissance

Du moment que celà reste ton idée philosophique celà ne me dérange pas. Mais sur un plan strictement biologique non.

Je suis par contre d'accord avec toi de préciser "proche de " ou "comme pour " et non pas "rat ou lézard" , ce serait moche de comparer un stupide bébé à ces merveilles de l'évolution .

On est d'accord là. Mais des études intéressantes montrent que ton "stupide bébé" a des capacités cérébrales supérieures aux notres dans certains domaines. Tiens Narduccio m'a grillé dans mon post, donc je ne répète pas ces propos ici

#mode blague on Merveilles de l'évolution; rats et lézards ? Mouais... moi je préfère les micro-organismes et les végétaux ! #mode blague off

[Narduccio]

d'accord, mais ca c'est grace au parents, je ne donne pas 2 jours de survie a un nourisson de 4 mois sans parents, alors que beaucoup d'animaux sont deja independant a ce stade.

Le bébé possède le pouvoir de se rendre sympathique. Un bébé perdu sera recueilli car il saura attendrir des gens qui le prendront en charge et ne le laisserons pas perdu dans la nature. C'est aussi vrai chez certaines races animales, pas toutes. Un louveteau, un petit chimpanzé, d'autres encore sauront trouver des parents adoptifs. Ceci est attrait évolutif qui apparut au cours de l'évolution. En termes évolutifs, qui a intérêt à secourir un porteur de genes étrangers.

[invitefb8e51c5]

Salut !

Guil , tu auras deviné que je parle de rats et de lézards comme merveilles de la nature simplement parce qu'ils sont au faîte de leur évolution et adaptés .
Citation de Narduccio :
Depuis l'instant premier de sa conception, le foetus est humain il n'est ni reptilien ni que sais-je encore il est humain fruit de la rencontre d'un spermatozoïde humain et d'un ovule humain.

Et le foetus de l'homo erectus , et celui de l'australopitèque et celui du quadrupède qui fut l'ancêtre de l'australopitèque , ont-ils aussi été des foetus d'Humain ???
Je ne dis pas qu'il ne deviendront pas des humains , ils ne peuvent faire autrement car c'est bien écrit dans leur code , je dis qu'ils devront obligatoirement et nécessairement passer par des stades d'acquis de bibittes qu'ils ont été avant de devenir humains ( La-dessus , même Freud se trompait ou plutôt , il ne savait pas pourquoi ...) . Je sais que ces affirmations chatouillent la moralité de gens qui aimeraient que l'on considèrent l'Humain comme le summum naturel et spirituel de la création mais personnellement je m'accroche plus au faits qu'à la naîve foi .
Ce que tu dis est probablement vrai concernant les bébés de 5 mois mais je me demande ce que cela prouve ? Bien sûr que l'enfant deviendra homme et bien sur que son itinéraire cognitif doit commencer à un moment donné . Si cela se forme à l'âge de 5 mois aujourd'hui alors ce devait être à l'âge de 2 ou 3 ans autrefois et ce deviendra à l'âge de 3 ou 4 mois dans quelques siècles .
Quand l'Homme a commencé à marcher sur 2 pattes , ce n'était que les adultes forts et puissants qui pouvaient le faire . Les générations futures ont commencer à marcher de plus en plus tôt et maintenant les bébés le font à 12 mois environ . Plus un acquis est indispensable ou vital pour l'espèce et plus il se développera tôt dans le développement jusqu'à devenir un inné et tout cela est bien normal ... Je suis donc je suis , nous sommes donc nous suivons ! Nous sommes parce que nous avons été sans cela nous ne serions pas . Nous ne sommes tout de même pas un produit instantané .
Je ne peut croire aussi que l'on ne puisse pas reconnaître que la conception d'un être est en fait sa vrai naissance ???
M'enfin !

Le gamète qui a servi pour ma conception a nécessairement vécu , survécu et traversé le temps au travers tous mes ancêtres pour survenir jusqu'a moi en passant par toutes les bibittes aquatiques , quadrupèdes et finalement conscientes . Dans cet ordre il a évolué dans cet ordre je me développerai .
Tellement convaincu que quelques chose même me dit qu'il ne doit pas y avoir un très grand écart de température entre le liquide amnyotique et ... la soupe originelle .

Jackk

[invite57e4f988]

Le gamète qui a servi pour ma conception a nécessairement vécu , survécu et traversé le temps au travers tous mes ancêtres pour survenir jusqu'a moi en passant par toutes les bibittes aquatiques , quadrupèdes et finalement conscientes . Dans cet ordre il a évolué dans cet ordre je me développerai .
Tellement convaincu que quelques chose même me dit qu'il ne doit pas y avoir un très grand écart de température entre le liquide amnyotique et ... la soupe originelle .

Un peu fort, mais qui sait.
ce qui est sûr c'est que tout laisse une trace de son passage, les voleurs, les atomes, l'évolution.
On retrouve des squelettes, de la terre, etc.
enfin c'est le cycle de la vie.

L'évolution, c'est une succession de stade évolutif. chaque tournant dans l'évolution d'une espèce doit être marquée. Il suffit de jouer les inspecteurs et de savoir trouver les indices (et bien les interpréter...). Alors que notre génome contiennent des traces de l'évolution ne doit pas être faux. De ce fait, il paraît logique que ce code puisse resortir des caractères (morphologiques) de nos ancêtres. Pour ce qui est du développement cognitif, il doit exister également des résidus mais notre espèce est propre et donc nous sommes aussi différents.

[invite4b0a59dd]

Et le foetus de l'homo erectus , et celui de l'australopitèque et celui du quadrupède qui fut l'ancêtre de l'australopitèque , ont-ils aussi été des foetus d'Humain ???

Non, ils ont été des foetus d'Homo erectus, d'Australopitheques, de primates primitifs, etc...

Je sais que ces affirmations chatouillent la moralité de gens qui aimeraient que l'on considèrent l'Humain comme le summum naturel et spirituel de la création mais personnellement je m'accroche plus au faits qu'à la naîve foi .

Justement, à quels faits ? Je ne vois pas le rapport avec une théorie finaliste plaçant l'Homme au sommet de la Vie et le fait qu'un zygote, embryon, enfant, adulte ou vieillard humain reste un Homo sapiens sapiens à différents stades sur un plan strictement biologique.

Bien sûr que l'enfant deviendra homme et bien sur que son itinéraire cognitif doit commencer à un moment donné . Si cela se forme à l'âge de 5 mois aujourd'hui alors ce devait être à l'âge de 2 ou 3 ans autrefois et ce deviendra à l'âge de 3 ou 4 mois dans quelques siècles .

Encore heureux. Je ne sais pas d'où tu tiens ces différents âges limites. Son itinéraire cognitif commencerait dans le ventre maternel, aux dernières nouvelles.

Je ne peux croire aussi que l'on ne puisse pas reconnaître que la conception d'un être est en fait sa vrai naissance ???

Je ne peux pas croire non plus que tu ne puisse pas reconnaitre que tout le monde ne pense pas comme toi

Le gamète qui a servi pour ma conception a nécessairement vécu , survécu et traversé le temps au travers tous mes ancêtres

Au sens philosophique pourquoi pas; ça se défend certainement. C'est une vision des "liens du sang".

Tellement convaincu que quelques chose même me dit qu'il ne doit pas y avoir un très grand écart de température entre le liquide amnyotique et ... la soupe originelle .

Ha ? C'est intéressant comme idée. Donc 37°c la soupe originelle ? Mais toute vie est issue de cette "soupe originelle" ? Si je suis ton raisonnement : Comment tu fais alors pour les animaux poïkilothermes ou les végétaux et micro-organismes ne régulant pas leur température ? Et pour les Oiseaux dont la température interne nous dépasse de 3-4 degrés ? Et pourquoi l'Homme serait le seul à avoir conservé le thermostat primitif ?

Alors que notre génome contiennent des traces de l'évolution ne doit pas être faux. De ce fait, il paraît logique que ce code puisse resortir des caractères (morphologiques) de nos ancêtres.

Oui, la phylogénétique se base sur le fait que plus deux espèces sont éloignées, plus une séquence d'un gène / protéine commun est différente, et inversement.
D'ailleurs l'embryon humain présente des prémices de branchies à un moment donné, vite résorbées. Mais il n'y a pas de stade à mode respiratoire branchial pour autant chez l'embryon humain... De même que notre queue se résorbe en coxis.

[Narduccio]

Je sais que ces affirmations chatouillent la moralité de gens qui aimeraient que l'on considèrent l'Humain comme le summum naturel et spirituel de la création mais personnellement je m'accroche plus au faits qu'à la naîve foi .

Si tu as lu mes interventions précédentes, tu sais que je considère que l'homme est un animal comme les autres. Différents des autres animaux, comme les baleines sont différentes ou les chats. Chaque animal est différent (voilà pourquoi le sujet ne devrais pas être les différences entre un homme et un animal puisqu'en fonction des espèces comparées il n'y aura pas de réponse unique.
Les chercheurs modernes ont montré que la croyance selon laquelle au cours de son évolution, l'homme passe par divers stade animaux était scientifiquement érronée, que se soit pendant son développement prénatal ou postnatal Elle est érronées pour diverses raisons, mais essentiellement puisque l'on sait que les séquences ne devraient pas se dérouler exactement dans cet ordre si cela était le cas.

celui du quadrupède qui fut l'ancêtre de l'australopitèque

Actuellement, les chercheurs sont persuadés que l'ancètre des australopithèque et peut-être celui d'avant aussi, étaient bipèdes. Les dernières recherches laissent à penser que l'acquisition de la bipédie datent d'environ 10 milliards d'années et surement de plus de 6 milliards d'années. En fait, l'ancètre des grands singes était surement un singe arboricole qui est descendu de l'arbre, mais qui a gardé l'habitude de se déplacer debout.

Quand l'Homme a commencé à marcher sur 2 pattes , ce n'était que les adultes forts et puissants qui pouvaient le faire . Les générations futures ont commencer à marcher de plus en plus tôt et maintenant les bébés le font à 12 mois environ .

Le petit d'homme ne se déplace jamais vraiment à 4 pattes, comme le ferait un animal. Il n'est pas encore capable de tenir debout, mais sa manière de se déplacer ne ressemble aucunement à celle d'un quadrupède; c'est celle d'un bipède qui n'a pas la force de marcher. De plus, en étudiant un de nos lointains cousins, l'orang-outang, les chercheurs ont montré que notre ancètre commun était déjà bipède et il faut pratiquement autant de temps pour un bébé orang-outang pour maîtriser la bipédie que pour un bébé humain. Rien ne semble montrer que le bébé australopithèque est mis plus de temps que les bébés humains pour acquérir la bipédie; il y a même de fortes chances que se soit l'inverse. Le bébé humain perd du temps puisque presque simultanément il doit maîtriser la bipédie et le language. Tous les parents t'indiqueront qu'il y a un moment vers 10/11 mois où il semble hésiter entre les deux. On voit qu'il se prépare, qu'il hésite. Et puis, il maîtrise l'un et tout à coup dans la maîtrise de l'autre, on à l'impression qu'il revient un peu en arrière. (J'espère que je me suis fait bien comprendre parce qu'à relire, ça n'as pas l'air limpide).

Si cela se forme à l'âge de 5 mois aujourd'hui alors ce devait être à l'âge de 2 ou 3 ans autrefois et ce deviendra à l'âge de 3 ou 4 mois dans quelques siècles .

Ca c'est une affirmation purement gratuite, personne n'en sait rien, ni pour la prémière proposition, ni pour la seconde.

Je ne peux croire aussi que l'on ne puisse pas reconnaître que la conception d'un être est en fait sa vrai naissance ???

Arrétont de jouer avec les mots, les termes naissance et conception désignent deux moments importants de la vie, mais 2 moments différents. Même si certains depuis quelques décennies s'ingénient à embrouiller les esprits en utilisant une réthorique douteuse.

Le gamète qui a servi pour ma conception a nécessairement vécu , survécu et traversé le temps au travers tous mes ancêtres

Non, il est né dans les testicules de ton père moins de 70 jours avant. Quand à l'ovule, lui il est un peu plus vieux: puisqu'il me semble que les filles naissent avec tout le stock d'ovules dans leurs ovaires.

il ne doit pas y avoir un très grand écart de température entre le liquide amnyotique et ... la soupe originelle .

De nombreux chercheurs pensent que la "soupe originelle" était peut-être des sources d'eau chaudes de grandes profondeurs (environ 250 °C) ou les flaques d'eau réchauffées par le soleil (plutôt 40/50°c, quoique dans ce cas 37,5°C soit plausible).

Guil , tu auras deviné que je parle de rats et de lézards comme merveilles de la nature simplement parce qu'ils sont au faîte de leur évolution et adaptés .

Les rats et les lézards semblent effectivements bien adaptés. Quoique les lézards aient tendance à disparaitre... En fait, toutes les créations de la nature sont des merveilles pour peu que l'on si interrèsse (d'ailleurs pourquoi n'as-tu pas cité le serpent ou l'araignée). Quand à savoir, s'ils sont au faite de leurs évolutions... donnons-nous rendez-vous dans quelques centaines d'années, voire plus et on pourra donner un avis un peu plus objectif.

[inviteb6cf334c]

Permettez moi de vous proposer un postulat, en soit très probablement contestable mais dont je suis persuadé de la valeur qu'apporte son approche du problème, et je ne crois pas, bien que je n'aie pas lu tout les messages posté de ce sujet, qu'il aient été véritablement appréhendé ainsi :

Que penseriez vous de l'idée qui dirait que, en fait,ce qui distingue l'homme de l' animal pourrait être une expression, a travers le jugement conscient, d'un sentiment d' appartenance qui nous fait nous reconnaitre et nous distinguer comme individus d' une même espèce au milieu des autres formes de vies voisines de la nature vivante ?

[invite4b0a59dd]

Que penseriez vous de l'idée qui dirait que, en fait,ce qui distingue l'homme de l' animal pourrait être une expression, a travers le jugement conscient, d'un sentiment d' appartenance qui nous fait nous reconnaitre et nous distinguer comme individus d' une même espèce au milieu des autres formes de vies voisines de la nature vivante ?

Hello

C'est intéressant; mais ceci ne rentre-t-il pas aussi dans la question de la perception de l'Homme face à la nature ? Il est possible que celà rentre en compte dans l'esprit de déduction et d'analyse de l'Homme sur ce sujet; en effet.

Mais est-ce pour autant que ce jugement conscient est le propre de l'Homme ? Cette hypothèse implique aussi beaucoup d'autres débats philosophiques en somme

Merci pour votre participation.

Guil'

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Mouais ! Quoi dire à une question du genre : « Qu’elle est la différence entre une rose et une fleur » ?

Les chercheurs modernes ont montré que la croyance selon laquelle au cours de son évolution, l'homme passe par divers stade animaux était scientifiquement érronée

Les « chercheurs modernes » ou les « scientifiques modernes » ne se prononceront JAMAIS en faveur de grandes théories qui risqueraient de briser la « paix sociale » ( Lire : l’abrutissement du bon peuple ) . Les « savants » sont aujourd’hui pour la plupart recruter sur les bancs d’écoles et deviennent des hommes-sandwich à la solde de compagnies qui se serviront de leur savoir pour faire du $$$ . De même les scientifiques ne se prononcent pas sur les religions . Ils disent que la foi et la science sont nécessaire à l’Homme mais sont sur des chemins parallèles et ne se côtoient pas .

mais essentiellement puisque l'on sait que les séquences ne devraient pas se dérouler exactement dans cet ordre si cela était le cas

Bizarre cela que l’on puisse être si connaissant de l’ordre dans lequel le développement devrait se dérouler plutôt que de chercher à comprendre comment il se fait que la séquence est chamboulée . Pôvres chercheurs qui semblent de beaucoup plus intéresser à prolonger les effets de la pilule qui fait « bander » .
Ce qui est inutile devient obsolètes et disparaît et ce qui est nécessaire se déploie et se spécialise .

Actuellement, les chercheurs sont persuadés que l'ancètre des australopithèque et peut-être celui d'avant aussi, étaient bipèdes et non pas quadrupèdes …

Remonte dans le temps encore un peu et tu y arriveras …

Le petit d'homme ne se déplace jamais vraiment à 4 pattes

Il n’a pas besoin car il peut avancer de cette manière sur les genoux . C’est d’ailleurs selon moi pour cette raison que nos jambes ont pu s’allonger plus que nos bras . Nos ancêtres ont marché sur deux pattes et il est inscrit dans le code de bébé qu’il en fera autant . Rien ne pourra l’en empêcher .

Ca c'est une affirmation purement gratuite, personne n'en sait rien, ni pour la prémière proposition, ni pour la seconde.

Non ce n’est qu’une suite logique d’un raisonnement simple . L’enfant possède en lui des innés ( instincts animals ) mais il copiera sans cesse ce que lui montrent ses parents et il l’apprendra ou le maîtrisera de plus en plus jeune . Ce deviendront ses acquis .

Arrétont de jouer avec les mots, les termes naissance et conception désignent deux moments importants de la vie, mais 2 moments différents . Même si certains depuis quelques décennies s'ingénient à embrouiller les esprits en utilisant une réthorique douteuse.

Tout ce qui est vivant a dû naître déjà sinon il ne mourra jamais .

Non, il est né dans les testicules de ton père moins de 70 jours avant

J’aurais bien sûr dû spécifié qu’ils ont passé le témoin mais j’aurais cru m’être fait comprendre .

d'ailleurs pourquoi n'as-tu pas cité le serpent ou l'araignée

Parce que nous avons été amphibiens et mammifères quadrupèdes et non pas insectes ou reptiles dépourvus de pattes .

Quand à savoir, s'ils sont au faite de leurs évolutions... donnons-nous rendez-vous dans quelques centaines d'années, voire plus et on pourra donner un avis un peu plus objectif

Quand l’équilibre est maintenu c’est que la nature et ce qui la constitue est au faîte de son évolution . C’était vrai il y a des millions d’années , c’est vrai maintenant et ce le sera dans des milliers d’années pour autant que les fils de Dieu le permettent .

Jackk