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Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.




  1. #31
    Cécile

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Je suis d'accord avec Riovas.
    Planning familial, oui (d'autant que beaucoup de femmes n'attendent que ça). Contrainte, non !!!

    -----


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  3. #32
    yat

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par riovas
    yat
    Donc je confirme que je m'indigne et j’en suis FIER.
    Attention à ne pas tout mélanger, mais c'est vrai que j'ai peut-être un peu passé sous silence une partie de mon propos.
    En fait, je suis tout à fait d'accord sur le fait que les moyens employés, et les conséquences dramatiques de la dureté des rêgles fixées donne matière à s'indigner.
    Pour entrer plus dans les détails, je pense également que le "1 enfant par femme" est forcément désastreux, puisqu'il provoque nécessairement un vieillissement très important de la population.
    Le fait de priver les enfants "illégitimes" de leurs droits est également intolérable, puisque ceux-ci n'y sont pour rien.
    Le problème de l'infanticide, par contre, est pour moi plus une conséquence de l'inhumanité de ses auteurs que de la politique de natalité...

    Ce qui me chifonne, donc, ce n'est pas que l'on s'indigne sur les atrocités engendrées par la politique de la chine, mais que l'on s'indigne sur le principe même de limitation des naissances. Ce n'est pas parce que les seuls exemples de gouvernements ayant appliqué ce genre de politique l'ont fait de manière odieuse qu'il faut nécessairement associer ces méthodes avec le principe fondamental. C'est un énorme amalgame qui n'a pas lieu d'être.

    Mon propos est donc que la surpopulation est un problème qui nous guette de toutes façons à plus ou moins long terme, si la différence entre la natalité et la mortalité se maintient. Alors plutôt que de laisser la mortalité rejoindre la natalité (ce qui constituerait un gigantesque retour en arrière dans la barbarie) à cause du manque de ressources, je pense qu'il est nécessaire que ce soit la natalité qui diminue, pour que la population puisse se stabiliser avant le point de non-retour.

    Je reste donc persuadé que les générations futures nous seraient plus reconnaissantes d'être 10 milliards sur une planète qui leur permet d'avoir suffisamment de ressources plutôt que 500 milliards qui crèvent la dalle. S'indigner sur le principe de la limitation des naissances est donc pour moi complêtement irresponsable, et constitue bien un de ces cas dont parle paulb, dans lesquels la défense d'une liberté individuelle va à l'encontre de l'intérêt général, ou plutôt de l'avenir de l'espèce.

  4. #33
    riovas

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par yat
    En fait, je suis tout à fait d'accord sur le fait que les moyens employés, et les conséquences dramatiques de la dureté des rêgles fixées donne matière à s'indigner.
    Ah ben voila. Ca va mieux en le disant.

    Citation Envoyé par yat
    C'est un énorme amalgame qui n'a pas lieu d'être.
    Je ne le fait pas du tout la preuve dans mon premier message de cette discussion:
    Citation Envoyé par riovas
    Ce qui est (était c’est une politique qui se meurt) vraiment choquant en Chine c'est la manière. C'était violent et ça a contraint les gens à abandonner leur enfant, sans conter le déséquilibre Garçons/Filles. Si protester contre des abandons et contre la violence c'être "droit de l'hommiste" alors tant pis. Sur le principe en lui même rappelons que la Chine de Mao a mit en place une politique nataliste!!!!D’où une partie du déséquilibre. Alors bon l'idée d'une grande organisation qui saurait mieux que les individus ce qui est bon pour la société est très douteuse! Le développement économique permet de limiter largement la natalité (et en cas de baisse trop importante de celle ci je ne vois vraiment pas comment obliger les gens à avoir des enfants). Une politique qui incite dans un sens ou un autre pourquoi pas (allocation familiale ou baisse d’impôt) mais la contrainte est une mauvaise idée.
    Citation Envoyé par Cécile
    Je suis d'accord avec Riovas.
    Merci.
    Citation Envoyé par Cécile
    Planning familial, oui (d'autant que beaucoup de femmes n'attendent que ça). Contrainte, non !!!
    Tout à fait d’accord (et je comprends ces femmes)

  5. #34
    Cécile

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par yat
    Ce qui me chifonne, donc, ce n'est pas que l'on s'indigne sur les atrocités engendrées par la politique de la chine, mais que l'on s'indigne sur le principe même de limitation des naissances. Ce n'est pas parce que les seuls exemples de gouvernements ayant appliqué ce genre de politique l'ont fait de manière odieuse qu'il faut nécessairement associer ces méthodes avec le principe fondamental. C'est un énorme amalgame qui n'a pas lieu d'être.
    On s'indigne sur le principe de limitation forcée des naissance. Pas sur le planning familial, qui a montré son efficacité dans la limitation des naissances sans aller contre les droits de l'homme. A partir du moment où les femmes ont la possibilité concrète de contrôler leurs grossesses, les naissances diminuent très vite.

    Le fait de priver les enfants "illégitimes" de leurs droits est également intolérable, puisque ceux-ci n'y sont pour rien.
    Le problème de l'infanticide, par contre, est pour moi plus une conséquence de l'inhumanité de ses auteurs que de la politique de natalité...
    C'est une conséquence directe des politiques basées sur la contrainte.
    je pense qu'il est nécessaire que ce soit la natalité qui diminue, pour que la population puisse se stabiliser avant le point de non-retour.
    On est tous d'accord. C'est sur les méthodes qu'on l'est moins.

  6. #35
    yat

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par riovas
    Je ne le fait pas du tout la preuve dans mon premier message de cette discussion:
    C'est vrai, je n'avais plus en tête ce passage quand j'ai lu l'intervention qui m'a fait réagir. Autant pour moi, donc, c'est bien de ma part que venait le manque de précision.

  7. #36
    yat

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par Cécile
    On s'indigne sur le principe de limitation forcée des naissance. Pas sur le planning familial, qui a montré son efficacité dans la limitation des naissances sans aller contre les droits de l'homme. A partir du moment où les femmes ont la possibilité concrète de contrôler leurs grossesses, les naissances diminuent très vite.
    Tu disposes certainement de plus d'éléments que moi. C'est vrai que voyant tout autour de moi des familles volontairement assez nombreuses, je fais peut-être une généralisation qui n'a pas lieu d'être, qui me fait penser que si l'on laisse tout le monde avoir le nombre d'enfants qu'il désire, on reste dans une croissance exponentielle.

    Maintenant, si tu dis que le simple fait d'aider les femmes à contrôler leurs grossesses permet de ramener aux alentours de 2 le nombres d'enfants moyen par femme, alors effectivement, il n'est aucun besoin d'adopter une politique qui présenterait des limites à la liberté individuelle...

    ...mais c'est vraiment le cas ? La diminution des naissances dues au planning familial est vraiment suffisante ?

    Citation Envoyé par Cécile
    C'est une conséquence directe des politiques basées sur la contrainte.
    Alors là, par contre, non, je ne suis pas d'accord. Dire ce genre de choses excuse tout, y compris l'inexcusable. Tu vas peut-être me dire que tu n'excuses pas, et que tu expliques, mais en disant que c'est une conséquence directe des politiques basées sur la contrainte, tu estimes que c'est la faute au gouvernement, et pas aux parents infanticides. Faut quand même pas pousser le bouchon trop loin. Poser une contrainte trop lourde, c'est une chose (je parle ici uniquement du principe de limiter à 1 enfant). Se livrer à l'infanticide en est une autre. Tant que t'y es, tu peux aussi dire que tous les crimes commis par les trafficants de drogue ne sont qu'une conséquence directe de l'interdiction de celles-ci ?

  8. #37
    riovas

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par yat
    Tu disposes certainement de plus d'éléments que moi. C'est vrai que voyant tout autour de moi des familles volontairement assez nombreuses, je fais peut-être une généralisation qui n'a pas lieu d'être, qui me fait penser que si l'on laisse tout le monde avoir le nombre d'enfants qu'il désire, on reste dans une croissance exponentielle.

    Maintenant, si tu dis que le simple fait d'aider les femmes à contrôler leurs grossesses permet de ramener aux alentours de 2 le nombres d'enfants moyen par femme, alors effectivement, il n'est aucun besoin d'adopter une politique qui présenterait des limites à la liberté individuelle...

    ...mais c'est vraiment le cas ? La diminution des naissances dues au planning familial est vraiment suffisante ?
    Oui la preuve:
    En France, l'indice de fécondité est de 1,72 enfants par femme en 1996. Or il faut atteindre 2,08 enfants par femme pour qu'une génération assure son renouvellement.[...]
    La moyenne européenne est de 1,43 enfants par femme, ce qui est très bas. Avec, bien entendu, des disparités entre les pays. L'Irlande et la Norvège ont par exemple un taux de 1,87 enfants par femme. Curieusement, les pays du Nord ont des indices de fécondité plus élevés que celui des pays du Sud. L'Italie est à 1,17, l'Espagne à 1,18.
    http://www.fmtmedical.com/fmt_46/fmt-mag_46-50.html

    C'est même trop efficace (sans l'immigration la population française diminuerait). La politique de la France(et de l'Europe) est plutôt nataliste.
    Dernière modification par riovas ; 01/12/2004 à 18h32.

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  10. #38
    paulb

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par Cécile
    Tu te focalises beaucoup sur le nombre d'hommes, mais ça ne me semble pas le problème principal (même si c'est effectivement un problème important).
    Si on regarde l'augmentation de l'effet de serre, par exemple, qui est un des risques les plus importants, ce n'est pas (jusqu'à présent) la population qui est en cause, mais les pays développés, où la population est peu nombreuse mais consomme bien trop par rapport aux ressources.
    Chère Cécile,
    Ce texte prouve que tu n'a pas lu "La Terre, l'Homme et l'Avenir" sur la page:
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/sommaire3.htm
    où je m'étends, en long et en large sur la population et la consommation par tête sous toutes ses formes, l'équation d'Ehrlich etc. etc. On en discutera, si tu veux, quand tu l'auras vu. Par la même occasion, si ça t'intéresse, tu peux jeter un coup d'œil à mes dessins sur
    http://perso.wanadoo.fr/aap/œuvres/
    Ce qui compte, c'est le produit population X consommation individuelle. On peut agir sur les deux. Indépendemment de considérations éthiques (pourtant primordiales à mes yeux), il me semble plus efficace d'agir démocratiquement : on parvient généralement à de meilleurs résultats par la persuasion et l'engagement que par la coercition.
    On y parviendrait certainement par la voie démocratique, mais probablement trop tard, au bout de discussions sans fin. Le grand défaut de la démocratie, c'est sa lenteur.
    Pour ce qui concerne la morale et l'éthique, tu es obligée de convenir qu'actuellement elles galopent à perdre haleine derrière les usages, ce qui ne semble pas vouloir s'arrêter.
    Amitiés paulb.

  11. #39
    paulb

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par Cécile
    Je suis d'accord avec Riovas.
    Planning familial, oui (d'autant que beaucoup de femmes n'attendent que ça). Contrainte, non !!!
    Depuis combien de temps je ne cesse de répéter que c'est l'émancipation des femmes du tiers-monde qui achèvera la transition démographique!
    Est-ce que si l'on force un peu certains pays du tiers-monde à concéder cette émancipation, on contrevient aux règles de la démocratie? Je vais être jésuite: ici la fin justifie les moyens!
    Amicalement paulb.

  12. #40
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par shokin
    Ce réservoir, du moins pour certaines ressources, peut être approvisionné. En plantant ou en détruisant moins.
    En fait, il ne faudrais basé notre industrie que sur des ressource renouvellable par la nature. A mon avis, il faut travailler sur les cycles (carbone, eau, autre cycle comme marée, el nino, etc...) pour s'insere entre les evenements (ou entre les etapes). Mais on ne doit pas sauté une etape par notre intermediaire. Ca veux dire, pour le cycle de l'eau, que si on utilise de l'eau liquide, il faut la rejeter a la nature sous forme liquide. Parce que si on pompe de l'eau liquide et qu'on la rejete sous forme gazeuse ou solide, ben on desequilibre le cycle en créant une forme de reserve qui n'existait pas avant.


    Citation Envoyé par shokin
    Citation Envoyé par One Eye Jack
    On pourrait crée un modéle démocratique.. (ça va faire flipper tout le monde mais bon) ...
    Mais non ! mais non ! bien au contraire !
    C'est justement ce qu'il faut faire, un modele, mais qu'on puisse faire evolué. En fait, il ne faut pas faire un modele ideal, mais un modele qui soit capable de s'adapter (pour perdurer) et c'est de cette maniere qu'on assure a la fois notre perennite, mais aussi celle de nos enfants (tout du moins du point de vue politique).


    Citation Envoyé par shokin
    Citation Envoyé par One Eye Jack
    Pour chaque décisions, il faut que la majorité l'emporte.
    Sur cela d'accord. Mais nous devons aussi tenir compte des "minorités".
    le systeme suisse pour ca me semble interessant. Parce qu'une decision peut etre contesté. Et si on pousse un peu plus loin le concept de canton (qui sont des etats en faits, un peu a l'americaine), ben on peut arrivé au stade ou chaque individu peut demandé a etre considere comme un "canton", une entité plus ou moins indépendante. Ca permet de respecter l'avis des minorité (en leur permettant d'exister en tant que tel), mais elles doivent, en retour, respecter un certain nombre de principe fondamentaux (les droits de l'homme ou une autre forme de declaration universel).


    Citation Envoyé par shokin
    Ah ! ce serait un idéal, mais comment le concrétiser ? secret professionnel, intimité, timidité, honte et honneur, etc. sont de coriaces obstacles !
    Ben il faut crée un systeme qui gere a lui tout seul tout les informations. Une sorte de grande base de données qui contiendrais tout ce qu'on peut crée. Ca implique un certain nombre de conditions technique, mais comme tu le dit, les obstacles les plus coriaces sont l'honneur et la honte. En fait, on est deja tous ficher et un certain nombre d'elu peuvent acceder au info. Pourquoi eux aurais accès a tout (meme a ce qui nous concerne et auquel on a pas forcement accès) et pas nous.

    Et franchement, si les lois sont libertaire (genre legalisation des drogues), ben je vois pas ou est le problème en se qui concerne le divulgation d'informations. Bien sur, si on crée un tel systeme, il faut absolument que les lois y soit adapté. Voir meme extraire ce systeme du circuit legislatif classique en lui créant son propre systeme de decision, independant de tout influence externe. Et bien sur soumis au controle directe du peuple.

    Citation Envoyé par shokin
    On devrait aussi penser aux droits de l'humanité, aux droits de la nature (ou de l'écologie), aux droits des groupes. Et adopter une vision plus globale que individualiste. (Je rêve, mais je milite pour.)
    Ben disons que pour moi, les droits de l'homme doivent tenir compte du fais que l'humanité actuel accouchera d'une nouvelle humanité et que si on ne tiens pas compte de ca, et bien les declarations ne tiendrons pas plus de quelques generations.

    En se qui concerne les droits de la nature, il faut savoir ce qu'on entend par nature. Je dirais que ca va de la vie terrestre jusqu'a l'univers dans son ensemble. Je dirais qu'il faut plutot respecter les droits des formes de vie (et la question des forme de vie artificielle peut y etre integré, voir debats sur l'IA). A partir du moment ou aucune forme de vie n'est présente sur un objet, on peut le considerer comme un objet. Mais si une seul forme de vie dépend de cet objet, alors on ne doit pas y toucher. Ca signifie qu'on peut exploiter la lune, les asteroide, mais ne pas tenté de desorbité la lune ou de satellisé un asteroide. Et ca exclu les objets ou une vie extraterrestre c'est developper. En se qui concerne les fossiles extraterrestres, ben faut savoir si des conditions différent peuvent les ranimé (le terraforming pourrais reveiller des organisme ou au contraire detruire ceux qui serais en "hibernation", comme les bacterie en sont capable).

    Et mon idée de sanctuaire terrestre serais le droit le plus extreme qu'on accorde a un objet qui a des formes de vie. Et il faudrais respecter nos engagement, meme si une forme de vie intelligente fais le contraire sur sa propre planete. Je veux dire que si des extraterrestres nous invite a exploité sans vergogne leur planetes, ben faut quant meme respecter nos principes moraux qui consiste a respecter tout forme de vie, meme celles qui n'aurais pas les moyens de s'exprimer (exception fait des formes de vie dangereuse pour la santé humaine, genre les virus et autres germes pathogenes, on va quant meme pas se sacrifié pour une bacterie ).

    Citation Envoyé par shokin
    Au fait, si tous les déchets étaient recyclables ! euh ! si tous les déchets recyclables étaient recyclés ! Triez bien vos poubelles.

    Shokin
    Ben c'est pas ce qu'on fais en suisse ???? Faudrais que les autres etats s'implique plus et construise un vrai cylce de recyclage. La suisse peut s'ameliorer, mais disons qu'elle a deja une bonne avance. Faut pas non plus se reposé sur ces lauriers.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  13. #41
    Cécile

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    [QUOTE=paulb]Est-ce que si l'on force un peu certains pays du tiers-monde à concéder cette émancipation, on contrevient aux règles de la démocratie?
    QUOTE]Forcer les pays, d'accord, en conditionnant l'aide qu'on leur apporte à la mise en place de planning familial. Mais pas forcer les gens.

    Citation Envoyé par Yat
    Alors là, par contre, non, je ne suis pas d'accord. Dire ce genre de choses excuse tout, y compris l'inexcusable. Tu vas peut-être me dire que tu n'excuses pas, et que tu expliques, mais en disant que c'est une conséquence directe des politiques basées sur la contrainte, tu estimes que c'est la faute au gouvernement, et pas aux parents infanticides.
    Je ne dis pas que les parents ne sont pas coupables eux aussi. Mais quand il existe des infanticides aussi massifs, il faut se poser la question de la politique qui les favorise. Certes, c'est énormément dû à la mentalité selon laquelle les garçons sont mieux que les filles. Mais il faut se rendre compte de ce que cela signifie, pour un couple chinois, de ne pas avoir de garçon. Une politique doit tenir compte de la mentalité des citoyens, ou bien on fait faire nos lois par des robots !

    Citation Envoyé par Uinet_Propane
    En fait, il faudrais faire une société du tout information (toutes les informations imaginable, y compris nominative, serait public et sans aucun moyen de confidentialité, un peu comme si on appliquais la phrase : "je n'ai rien a caché"). Si tout le monde communique tout a tout le monde, le concept de secret n'as plus cour.
    J'y suis tout à fait opposée. Mon employeur doit-il savoir quelle maladie j'ai (il est évident qu'il prendra quelqu'un d'autre) ? La société doit-elle savoir que j'ai été en prison si j'ai réussi à me réinsérer ? Le journaliste doit-il dévoiler ses sources au risque de leur nuire ? Le médecin doit-il dire à un enfant que son père n'est pas son père ? Dois-ce dire à untel ce que je pense vraiment de lui (alors que je peux éviter de le vexer en ne disant rien) ? La société bidule doit-elle savoir tout ce que j'ai acheté ces dernieres mois, pour pouvoir me proposer ses produits "adaptés à mes choix" ?
    Mais on sort du sujet.

  14. #42
    paulb

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Chère Cécile,
    "Forcer les pays en conditionnant l'aide qu'on leur apporte" me semble doublement impossible:
    - ils en seraient probablement totalement insensibles (je pense à l'Afrique, aux pays musulmans, à la Chine et à l'Inde);
    - j'entends d'ici les hurlements des tiers-mondistes si l'on menace de couper les vivres aux pays déjà pauvres!

    Anecdote un peu rassurante: pendant une escale aux Testigos (Petites îles au large du Venezuela) on a été accueillis amicalement par une famille de pêcheurs pauvres, vivant dans des conditions invraisemblables. La jeune femme de la famille avait deux beaux enfants, une fille et un garçon. Après la naissance du deuxième, elle s'est fait ligaturer les trompes (c'est gratuit). Moralité: les femmes qui ont la maîtrise de leur corps, réagissent intelligemment même au bout du monde. Ce sont les contraintes macho, sur fond de religions moyenâgeuses qui les obligent à être prolifiques. Des contraintes économiques aussi, dans les pays où l'on ne peut s'en sortir qu'en faisant travailler ses enfants, qui sont donc une main d'œuvre quasi gratuite (il faut quand même les nourrir). Pour cette raison il faut être très prudent dans les achats "éthiques" qui excluent le travail des enfants: c'est quelquefois la condamnation des familles à la famine . Un exemple: les magnifiques tapis persans sont, à 80 % l'œuvre d'enfants et, pour le côté artistique, des femmes!
    Amicalement paulb.

  15. #43
    Cécile

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par paulb
    Chère Cécile,
    "Forcer les pays en conditionnant l'aide qu'on leur apporte" me semble doublement impossible:
    - ils en seraient probablement totalement insensibles (je pense à l'Afrique, aux pays musulmans, à la Chine et à l'Inde);
    - j'entends d'ici les hurlements des tiers-mondistes si l'on menace de couper les vivres aux pays déjà pauvres!
    Ces réticences sont aussi valables pour tes propositions : imagines-tu pouvoir imposer quoi que ce soit à l'Inde ou à la Chine, même pour des raisons de "sauvegarde de l'espèce" ?
    Quant aux "tiers-mondistes" (quel terme méprisant pour des personnes simplement moins égoïstes que les autres), ils sont souvent les premiers à proposer une aide conditionnelle, et ils préfèrent évidemment le planning familial à ta proposition de limitation forcée des.

    Sur le reste de ton message, nous sommes d'accord : les femmes qui ont le choix limitent leurs naissances. Leur offrir le choix n'est pas qu'une lubie de "tiers-mondiste" : c'est aussi la manière la plus efficace de limiter les naissances, bien plus que la contrainte.

  16. #44
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par Cécile
    J'y suis tout à fait opposée. Mon employeur doit-il savoir quelle maladie j'ai (il est évident qu'il prendra quelqu'un d'autre) ? La société doit-elle savoir que j'ai été en prison si j'ai réussi à me réinsérer ? Le journaliste doit-il dévoiler ses sources au risque de leur nuire ? Le médecin doit-il dire à un enfant que son père n'est pas son père ? Dois-ce dire à untel ce que je pense vraiment de lui (alors que je peux éviter de le vexer en ne disant rien) ? La société bidule doit-elle savoir tout ce que j'ai acheté ces dernieres mois, pour pouvoir me proposer ses produits "adaptés à mes choix" ?
    Mais on sort du sujet.
    Ton dossier medical va etre informatisé et il te suivra la trace, ce qu'il fais deja quant tu va voir un specialiste.
    Tes achats payé par cartes sont tracer (et nominativement). Et en plus, si tu possede une carte de fidelité (genre supercard ou MCumulus pour les suisses) ben tu donne plus que simplement le montant total.
    Ton casier judiciaire est demandé par les employeurs.
    En se qui concerne le medecin et l'enfant, je pense que oui, c'est un devoir de verité. Sinon, pourquoi crée des banques de données pour les personnes qui naissent sous X.
    Rien ne t'oblige a dire ce que tu pense.

    Le problème, c'est qu'aujourd'hui, avec les recoupement, rien n'est secret. On ne sais pt etre pas quelle maladie tu as, mais en se basant sur les medic que tu prend, on peut en deduire la maladie. Les impots communique a tour de bras avec les autres organisme officiel. Avec un peu de flaire, on arrive meme a obtenir ces info meme si on est pas sensé les avoir (usurpation d'identité). Donc ou on garde un systeme qui est soit disant secret, mais qui ne l'ai pas pour ceux qui en font partie. Exemple flagrant, le secret banquaire suisse. Si y en a un ici qui croit encore qu'il existe, il se trompe. Ce n'est pas parce que je place mes sous sur un compte a numéro que je suis forcement anonyme.

    Enfin, c'est un choix a faire. Il faut choisir en le secret, sachant qu'on peut tenté de rendre secret qqch qui ne devrais pas l'etre (scandale politique et financier, opération illegal, etc...) ou alors faire sauté tout ces concept se qui permet d'etre sur de se qui se passe. Et franchement, si je sais que tu as tel maladie, ca signifie que tu peux savoir que j'ai tel maladie. A ce jeu, personne ne gagne vu qu'on part tous avec les meme cartes et qu'on ne peux arrivé qu'au meme resultat (tout savoir sur tout). Je n'est donc pas d'interet a repeter ce que je sais sur toi, ou alors tu peux faire pareil. Ce n'est pas parce que je sais qqch que je vais forcement aller le repeter partout, mais ca ne veux pas dire que je garde secret, c'est simplement que je ne macherais pas le travail pour les autres.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  17. #45
    riovas

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par paulb
    droits-de-l'hommistes
    Citation Envoyé par paulb
    tiers-mondistes
    Moi non plus j'aime pas ce genre de termes.

  18. #46
    riovas

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Bon je vais résumé ma pensée schématiquement parce que a force d'écrire celle-ci se dilue.

    1) Rôle de l'état = défendre l'intérêt général
    2) intérêt général = défense des liberté individuelle
    3) liberté individuelle = ce qui ne nuit pas à autrui
    4) Autrui = autre être conscient (les animaux sont-il conscient ? lol)
    5) Nuisance= limitation de la volonté

    On peut en déduire :
    Rôle de l'état= Défense des liberté individuelles
    et également
    droit = -devoir (car les droit c'est de ne pas subir de "nuisances" et les devoirs c'est de ne pas en faire subir aux autres)
    et que
    a partir du moment ou je veut qu'elle que chose c'est mon intérêt (si j'ai envie de mourir alors c'est mon intérêt par définition).
    ainsi que
    il ne peut pas y avoir d'opposition entre l'interet général et les les libertés individuels (puisque c'est égal par définitions)

    Voila pour l'aspect qualitatif maintenant bien sur on peut en tirer tout et n'importe quoi, il faut le "quantifier"(ne jamais oublier qu'en politique on juge sur les résultats). Et il reste des problèmes : un seul exemples celui des génération future (est-ce qu'il font partie d'autrui?).
    Dernière modification par riovas ; 02/12/2004 à 17h23.

  19. #47
    riovas

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    pour le 3) il faut lire tout ce qui ne nuit pas à autrui

  20. #48
    shokin

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    En fait, il ne faudrais basé notre industrie que sur des ressource renouvellable par la nature. A mon avis, il faut travailler sur les cycles (carbone, eau, autre cycle comme marée, el nino, etc...) pour s'insere entre les evenements (ou entre les etapes). Mais on ne doit pas sauté une etape par notre intermediaire. Ca veux dire, pour le cycle de l'eau, que si on utilise de l'eau liquide, il faut la rejeter a la nature sous forme liquide. Parce que si on pompe de l'eau liquide et qu'on la rejete sous forme gazeuse ou solide, ben on desequilibre le cycle en créant une forme de reserve qui n'existait pas avant.
    Et les déchets non recyclables ? ne le sont-ils vraiment pas ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    C'est justement ce qu'il faut faire, un modele, mais qu'on puisse faire evolué. En fait, il ne faut pas faire un modele ideal, mais un modele qui soit capable de s'adapter (pour perdurer) et c'est de cette maniere qu'on assure a la fois notre perennite, mais aussi celle de nos enfants (tout du moins du point de vue politique).
    D'accord sur ce point ! je pense ausssi qu'il n'existe pas de système qui survive en arrêtant d'évoluer, de système "définitif".

    le systeme suisse pour ca me semble interessant. Parce qu'une decision peut etre contesté. Et si on pousse un peu plus loin le concept de canton (qui sont des etats en faits, un peu a l'americaine), ben on peut arrivé au stade ou chaque individu peut demandé a etre considere comme un "canton", une entité plus ou moins indépendante. Ca permet de respecter l'avis des minorité (en leur permettant d'exister en tant que tel), mais elles doivent, en retour, respecter un certain nombre de principe fondamentaux (les droits de l'homme ou une autre forme de declaration universel).
    Heu ! je ne sais pas s'il faut pousser jusqu'à l'individu. (individualiste ?)

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Ben c'est pas ce qu'on fais en suisse ???? Faudrais que les autres etats s'implique plus et construise un vrai cylce de recyclage. La suisse peut s'ameliorer, mais disons qu'elle a deja une bonne avance. Faut pas non plus se reposé sur ces lauriers.
    Si si ! je n'ai pas à me plaindre du système de recyclage en Suisse comparé à d'autres pays.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  21. #49
    shokin

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par riovas
    Et il reste des problèmes : un seul exemples celui des génération future (est-ce qu'il font partie d'autrui?).
    Pour ma part, je les considère aussi comme faisant partie de l'humanité. (c'est juste une question de temps)

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  22. #50
    paulb

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Bonjour,
    Vous n'aimez pas et avec raison, les termes "droit-de-l'hommistes" et "tiers-mondistes". J'avoue que moi non plus. Alors pourquoi les utiliser? (j'ajoute "écologistes de salon" et probablement encore beaucoup d'autres expressions, utilisées dans un sens péjoratif).
    Eh bien, pour faire ressortir ce que ces attitudes ont d'excessif et d'abusif.
    Les droit-de-l'hommistes abusifs sont ceux qui ne reconnaissent à l'homme que des droits, en oubliant, volontairement ou non, leurs devoirs. Cette attitude aboutit par exemple au fait (qui commence à être timidement corrigé) de privilégier la défense des délinquants à celle des victimes. Elle conduit aussi à protéger un criminel notoire, lourdement condamné dans son pays, contre l'extradition. En somme, elle privilégie l'individu par rapport à la société, porteuse des intérêts de tous ses congénères.
    Les tiers-mondistes excessifs sont ceux qui considèrent les habitants du tiers-monde comme les victimes des occidentaux, en attribuant exclusivement à ces derniers toute la responsabilité de leur sous-développement. Ceux-ci ont certainement une part de responsabilité historique, mais je n'ose pas imaginer le sort de beaucoup de pays du tiers-monde si l'Occident ne leur fournissait pas maintenant une aide massive pour survivre et des "forces d'interposition" pour endiguer leur esprit belliqueux. On pourrait trouver bien d'autres facteurs climatiques, sociologiques, religieux etc. expliquant le sous-développement et le retard culturel, mais ces facteurs sont négligés, donc personne ne pense à les corriger.
    Les écologistes de salon (ou verts pur jus) sont ceux qui profitent des petites ou grandes peurs du peuple, ne considèrent les progrès technologiques que sous l'angle de leurs nuisances réelles ou imaginaires et négligent les améliorations qu'ils apportent. Un exemple en est l'évolution de la production alimentaire, dont ils ne relèvent que l'utilisation des "intrants" pour l'agriculture, les colorants chimiques et tout autre poison que nous sommes censés d'absorber, en négligeant sa contribution au rallongement considérable de l'espérance de vie. Ils combattent vigoureusement l'énergie nucléaire, pourtant la seule qui pourra à la fois satisfaire les besoins énergétiques croissants et en même temps diminuer l'utilisation des énergies fossiles, responsables de la dérive climatique.
    Alors, pour faire plaisir à ceux qui se sont offusqués de mes expressions, je vais dès maintenant ajouter "excessifs" ou "abusifs".
    Amicalement paulb.

  23. #51
    mg1648

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Moi je pense que ces changements, nécessaires pour le bien de l'espèce, ne peuvent pas être adoptés par voie démocratique, et devront être au départ amorcés par des mesures impopulaires, prises par des gouvernements qui se soucieront plus du réel intérêt du peuple que de céder à leurs caprices par démagogie électorale

    bonsoir
    dans ce cas qui serais a mème de juger ce que fais ce "gouvernement"
    n'est ce pas aller vers le totalitarisme.
    et vous dans ce "société occupé au bien de l'espéce" ou vous veriez vous?
    vous parlez de peuple et d'espèce bien du peuple? ou bien de l'espèce?
    bonsoir

  24. #52
    yat

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par mg1648
    bonsoir
    dans ce cas qui serais a mème de juger ce que fais ce "gouvernement"
    n'est ce pas aller vers le totalitarisme.
    Il est totalement illusoire de s'imaginer que "la majorité des gens" (je ne mets les guillements que pour isoler l'entité de laquelle je parle) est l'entité la plus à même de prendre les bonnes décisions. Il n'existe aucun domaine dans lequel un individu lambda pris au hasard dans la rue est plus performant que les personnes qui ont été formées dessus et qui connaissent le sujet. On fait semblant de croire depuis des siècles que c'est le cas pour un gouvernement, mais c'est faux. Totalement faux. Le système qu'on a depuis que la démocratie est en place a un énorme avantage, c'est qu'il n'est plus à la merci de la volonté d'un individu (ou d'un petit groupe d'individus) qui gouvernent dans leur propre intérêt sans que le peuple n'ait son mot à dire. Ca permet donc, jusqu'ici (dans la mesure ou l'irresponsabilité des gens ne nous a pas encore amené à une situation de crise) d'éviter le pire.
    Mais éviter le pire n'est pas tout. On obtient des gouvernements oscillants qui s'adaptent au jour le jour à la parole de ceux qui crient le plus fort, et qui lors d'élections, va devoir être le plus neutre et lisse possible pour que le plus grand nombre, par dépit, se dirige vers eux (pire : la majorité de ceux qui ne veulent pas de ces candidats lisses et amorphes jugent malin de se réfugier dans les extrèmes). Du coup on ne fait que mettre des rustines à droite à gauche, rectifier des trucs par ci par là, pour vaguement corriger la situation, mais aucun véritable changement n'est possible, et on continue de pomper en masse sur les réserves de pétrole, le capitalisme forcené continue de répandre ses tentacules, des gens continuent de mourir de faim, et le chômage reste un problème.
    Comme je l'ai donc déjà dit, la démocratie ne peut pas résoudre ce genre de problème puisque chacun, au moment d'aller voter, va mettre dans l'urne ce qui ne risque pas de trop bouleverser son quotidien, et ne va pas mettre en danger ses avantages acquis. Et chacun, au moment d'aller voter, n'est qu'un citoyen lambda, qui globalement ne connait rien en politique, n'a pas forcément conscience des réels problèmes de notre société.

    Je n'ai pas la prétention de détenir seul un système qui aurait tous les avantages de la démocratie sans en avoir les inconvénients, et même si j'ai quelques pistes, ce ne sont que des idées personnelles qui ne valent forcément pas grand chose, et ce n'est certainement pas le lieu pour en discuter. Mais tant que tout le monde se persuadera de croire dur comme fer que la démocratie est nécessairement parfaite et qu'il ne peut exister aucun système plus efficace dans l'intérêt de la population, on ne pourra pas y réfléchir plus sérieusement, et aboutir à des idées un peu moins basiques qu'un système qui, malgré les modifications qu'il a subi, reste sur le modèle qui a été construit à une époque ou il était urgent de sortir de la monarchie.


    Pour revenir sur ce qui t'a fait réagir (les mesures impopulaires), je ne vais pas aussi loin. Pas du tout. Si on a des hommes d'état un peu consciencieux, c'est quand même quelque chose qui peut passer au travers des mailles du filet de la démocratie. Qui serait à même de juger ce "gouvernement" ? Bah les électeurs, comme d'habitude, mais un peu plus tard. Peut-être qu'il ne sera pas réélu, mais s'il s'agit d'une mesure foncièrement positive (bien qu'impopulaire, je le rappelle), le gouvernement suivant de reviendra pas dessus, et le peuple finira par comprendre que c'était une bonne chose.
    Et encore, souviens-toi de Mitterrand, qui contre l'opinion de la majorité des français, a décidé de supprimer la peine de mort. En voilà un bel exemple de mesure impopulaire. Je ne sais pas de quel coté tu te trouvais à l'époque et ou tu te trouves maintenant (et ça n'a pas vraiment d'importance, il n'est pas question d'individu ici), mais je pense que la majorité des gens considèrent maintenant, avec le recul, que c'était une bonne mesure.
    Et si ce n'est pas le cas, je me réjouis alors que ce ne soit pas la volonté du peuple qui ait eu le dernier mot sur ce point.
    Citation Envoyé par mg1648
    et vous dans ce "société occupé au bien de l'espéce" ou vous veriez vous?
    Je suis fatigué d'entendre toujours ce genre de question. Qu'est-ce que je viens faire là-dedans ? Je ne suis qu'un citoyen et ceci ne ne sont que des idées. Apparemment, pour vous autres intégristes de la "démocratie-religion-seul système imaginable qui puisse marcher", souligner les défauts de la démocratie, c'est nécessairement se considérer comme au dessus du lot, vouloir asservir la population dans son propre intérêt ou je ne sais quelle connerie. Comme toi et comme tout autre électeur, je n'ai aucun moyen autre que le baratin électoraliste des politiques pour savoir s'il est bon que l'on adopte le traité de Maastricht, que la Turquie adhère à l'Europe, que l'on privatise ou que l'on étatise, et que l'on adopte telle ou telle loi. Comme toi et comme tout autre électeur, je ne vois que ce que les médias veulent bien me laisser voir, et il suffit de comparer le Monde et le Figaro pour constater que c'est le jour et la nuit. Je suis comme tout le monde, pas mieux ni pire, et je souhaite défendre l'intérêt du peuple, et mon intérêt personnel.
    Citation Envoyé par mg1648
    vous parlez de peuple et d'espèce bien du peuple? ou bien de l'espèce?
    L'espèce c'est le peuple à long terme. Je pense que chacun souhaite le meilleur pour ses propres enfants, donc je ne vois pas de nécessité à distinguer intérêt du peuple et intérêt de l'espèce. Je me contente donc de mettre en opposition l'intéret individuel immédiat et l'intérêt du peuple.

  25. #53
    Cécile

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par yat
    Il n'existe aucun domaine dans lequel un individu lambda pris au hasard dans la rue est plus performant que les personnes qui ont été formées dessus et qui connaissent le sujet.
    Les gens "formés" font aussi énormément de conneries.

    Comme je l'ai donc déjà dit, la démocratie ne peut pas résoudre ce genre de problème puisque chacun, au moment d'aller voter, va mettre dans l'urne ce qui ne risque pas de trop bouleverser son quotidien, et ne va pas mettre en danger ses avantages acquis. Et chacun, au moment d'aller voter, n'est qu'un citoyen lambda, qui globalement ne connait rien en politique, n'a pas forcément conscience des réels problèmes de notre société.
    D'où l'intérêt de la formation et de l'information. Je pense que les gens sont prêts à perdre certains avantages (pas trop, mais un peu) à condition qu'ils sachent que c'est indispensable, et surtout à condition que le sacrifice soit pour tout le monde. C'est souvent le sentiment d'injustice et de passes-droits qui empêche de nombreux efforts.

    Mais tant que tout le monde se persuadera de croire dur comme fer que la démocratie est nécessairement parfaite et qu'il ne peut exister aucun système plus efficace dans l'intérêt de la population, on ne pourra pas y réfléchir plus sérieusement, et aboutir à des idées un peu moins basiques qu'un système qui, malgré les modifications qu'il a subi, reste sur le modèle qui a été construit à une époque ou il était urgent de sortir de la monarchie.
    Personne ne dit que la démocratie est un système parfait; La boutade selon laquelle c'est le pire système à l'exception de tous les autres est révélatrice. Et surtout, tous les autres systèmes ont échoué, généralement en ayant fait de nombreux dégâts. J'entends souvent des appels pour un pouvoir exercé par une "élite", ça me semble extrêmement dangereux.

    Et encore, souviens-toi de Mitterrand, qui contre l'opinion de la majorité des français, a décidé de supprimer la peine de mort. En voilà un bel exemple de mesure impopulaire. Je ne sais pas de quel coté tu te trouvais à l'époque et ou tu te trouves maintenant (et ça n'a pas vraiment d'importance, il n'est pas question d'individu ici), mais je pense que la majorité des gens considèrent maintenant, avec le recul, que c'était une bonne mesure.
    Mitterrand avait annoncé qu'il le ferait, il a été élu en connaissance de cause, donc cette suppressin (que j'approuve) n'était pas un déni de démocratie.
    Là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'il ne faut pas gouverner en fonction des sondages, et qu'il faut parfois avoir le courage de prendre des mesures impopulaires. Mais à condition d'avoir été élu démocratiquement.

    Apparemment, pour vous autres intégristes de la "démocratie-religion-seul système imaginable qui puisse marcher", souligner les défauts de la démocratie, c'est nécessairement se considérer comme au dessus du lot, vouloir asservir la population dans son propre intérêt ou je ne sais quelle connerie.
    Non, souligner ses défauts pour l'améliorer, c'est bien. Souligner ses défauts pour la remplacer par un autre système, pas d'accord.

  26. #54
    yat

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par Cécile
    Les gens "formés" font aussi énormément de conneries.
    C'est évident. Mais moins. Forcément.
    Citation Envoyé par Cécile
    D'où l'intérêt de la formation et de l'information. Je pense que les gens sont prêts à perdre certains avantages (pas trop, mais un peu) à condition qu'ils sachent que c'est indispensable, et surtout à condition que le sacrifice soit pour tout le monde. C'est souvent le sentiment d'injustice et de passes-droits qui empêche de nombreux efforts.
    Oui, je suis d'accord. Avec une information adéquate, la démocratie serait beaucoup plus proche de la perfection. Mais tout le monde ne peut pas maîtriser les innombrables domaines qui entrent en jeu dans les décisions gouvernementales, et donc juger avec tous les éléments nécessaires si le gouvernement a eu une action positive ou pas.
    Citation Envoyé par Cécile
    Personne ne dit que la démocratie est un système parfait; La boutade selon laquelle c'est le pire système à l'exception de tous les autres est révélatrice.
    Si, beaucoup de gens (du moins avec qui j'ai eu l'occasion d'en discuter, ce qui n'est pas forcément représentatif je te l'accorde) considèrent la combinaison démocratie+république comme un système idéal. Quant à la citation de Churchill, ne t'inquiète pas on me la sort très souvent (c'est à dire presque à chaque fois que mon interlocuteur ne considère pas la démocratie comme idéale), et je répondrai comme d'habitude qu'en 1500, on aurait très bien pu dire aussi en France que la monarchie est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres.
    Citation Envoyé par Cécile
    Et surtout, tous les autres systèmes ont échoué, généralement en ayant fait de nombreux dégâts. J'entends souvent des appels pour un pouvoir exercé par une "élite", ça me semble extrêmement dangereux.
    Oui, c'est vrai. C'est en fait à peu près le problème que j'essaye de souligner. On n'a en comparaison à ce système (qui a bien des avantages, je tiens à rappeler que mon propos n'est pas de le nier) que des systèmes totallitaires d'une manière ou d'une autre. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que, par rapport à tout ce qu'on connait, c'est le meilleur système qu'on ait vu. Mais je pense que, si c'est une bonne transition pour se sortir du totallitarisme, c'est quand même un système qui ne permet que de garantir que la volonté du peuple est respectée, et qu'il faudrait maintenant essayer de se poser sérieusement la question de ce que pourrait être un autre système qui, tout en respectant la volonté et l'intérêt du peuple, ne soit plus une simple sélection des dirigeants basée essentiellement sur le politiquement correct, la démagogie et le "marketting électoral". Je ne réponds pas au sujet du pouvoir exercé par une "élite", je pense avoir été suffisamment clair là-dessus, ce n'est absolument pas mon propos.
    Citation Envoyé par Cécile
    Mitterrand avait annoncé qu'il le ferait, il a été élu en connaissance de cause, donc cette suppressin (que j'approuve) n'était pas un déni de démocratie.
    Là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'il ne faut pas gouverner en fonction des sondages, et qu'il faut parfois avoir le courage de prendre des mesures impopulaires. Mais à condition d'avoir été élu démocratiquement.
    Oui, c'est sur, Mitterrand n'a pas pris cette mesure à la surprise de tout le monde comme par exemple Chirac qui a repris les essais nucléaires sans demander l'avis de personne (je n'ai pas cité cet exemple, parce que je ne suis pas sur que cela soit aujourd'hui considéré comme une bonne mesure, et je n'ai personnellement pas d'opinion là-dessus). Mais si il a quand même reçu la majorité des suffrages, c'est parce que son programme paraissait plus séduisant que celui de Giscard, et cela malgré l'idée d'abolir la peine de mort. Simplement, sur ce point précis, il n'avait pas la majorité derrière lui. Mais je pense que nous sommes d'accord là-dessus, puisque c'est justement la grande qualité que je concède à la démocratie (hormis celle de respecter la volonté du peuple, qui est pour moi bien sur sa qualité primordiale) : le gouvernement mis en place par le peuple peut s'accorder une marge de manoeuvre qui peut aller sur quelques points un peu à l'encontre de la volonté directe de la population, pas toujours prête à l'assumer immédiatement.
    Citation Envoyé par Cécile
    Non, souligner ses défauts pour l'améliorer, c'est bien. Souligner ses défauts pour la remplacer par un autre système, pas d'accord.
    Voilà exactement ce qui me chagrine : comme tout le monde, tu considères qu'il faut continuer à coller des rustines et à bricoler à droite à gauche, mais tu rejettes d'emblée l'idée même de réfléchir à un système basé sur quelque chose d'autre. Manifestement, la seule chose qui, pour toi peut remplacer la démocratie, c'est le totalitarisme.

  27. #55
    paulb

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Chers Cécile et Yat,
    Dans votre discussion, fort intéressante, on dirait que vous considérez la DEMOCRATIE comme une forme unique de gouvernement.
    Or il s'agit d'un édifice souvent assez compliqué, permettant des "dosages de pouvoir" d'une extrême subtilité.
    Les dosages portent par exemple sur le degré de délégation du pouvoir par le citoyen: en France l'élection du Président et du parlement est à simple délégation (suffrage universel direct) celle du sénat à double délégation: élection locale suivie par l'élection par des "grands électeurs". Les référendums sont sans délégation.
    Les dosages portent aussi sur la forme des élections: proportionnelle ou majoritaire à un ou deux tours (et je passe les subtilités comme le partage des restes et le nombre des rescapés du premier tour).
    Encore les dosages sur les durées du mandat, sur les pouvoirs attribués aux uns et aux autres, sur les mécanismes de la législation, sur les dissolutions prématurées des instances etc. etc.
    Comme vous voyez, la démocratie n'est pas monobloc, mais présente des variations infinies qui dépendent en quelque sorte de l'histoire et du "tempérament" des peuples.
    Cette multitude de variations peut engendrer des démocraties plus ou moins agiles, qui répondent plus ou moins vite et avec pertinence aux aléas de l'histoire. En ce moment les USA répondent vite aux défis, mais peut-être avec une pertinence discutable , alors que la France a l'air de s'empêtrer dans certaines rigidités.
    En résumé, la démocratie peut prendre des formes variées, mais (à mon avis, discutable) en définitive tout dépend de la chance de tomber sur un "leader" de qualité, qui sache électriser la Nation et en tirer le meilleur. Sans quoi c'est le train-train habituel.
    Le grand problème du pouvoir suprême est que les talents pour arriver au pouvoir et pour l'exercer ne sont pas les mêmes et qu'il est rare que ces talents soient réunis dans le même individu. Mais là-dessus on pourrait discuter longtemps!
    Amicalement paulb.

  28. #56
    paulb

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Chers Cécile et Yat,
    Dans votre discussion, fort intéressante, on dirait que vous considérez la DEMOCRATIE comme une forme unique de gouvernement.
    Or il s'agit d'un édifice souvent assez compliqué, permettant des "dosages de pouvoir" d'une extrême subtilité.
    Les dosages portent par exemple sur le degré de délégation du pouvoir par le citoyen: en France l'élection du Président et du parlement est à simple délégation (suffrage universel direct) celle du sénat à double délégation: élection locale suivie par l'élection par des "grands électeurs". Les référendums sont sans délégation.
    Les dosages portent aussi sur la forme des élections: proportionnelle ou majoritaire à un ou deux tours (et je passe les subtilités comme le partage des restes et le nombre des rescapés du premier tour).
    Encore les dosages sur les durées du mandat, sur les pouvoirs attribués aux uns et aux autres, sur les mécanismes de la législation, sur les dissolutions prématurées des instances etc. etc.
    Comme vous voyez, la démocratie n'est pas monobloc, mais présente des variations infinies qui dépendent en quelque sorte de l'histoire et du "tempérament" des peuples.
    Cette multitude de variations peut engendrer des démocraties plus ou moins agiles, qui répondent plus ou moins vite et avec pertinence aux aléas de l'histoire. En ce moment les USA répondent vite aux défis, mais peut-être avec une pertinence discutable , alors que la France a l'air de s'empêtrer dans certaines rigidités.
    En résumé, la démocratie peut prendre des formes variées, mais (à mon avis, discutable) en définitive tout dépend de la chance de tomber sur un "leader" de qualité, qui sache électriser la Nation et en tirer le meilleur. Sans quoi c'est le train-train habituel.
    Le grand problème du pouvoir suprême est que les talents pour arriver au pouvoir et pour l'exercer ne sont pas les mêmes et qu'il est rare que ces talents soient réunis dans le même individu. Mais là-dessus on pourrait discuter longtemps!
    Mais si l'on revenait au sujet?
    Amicalement paulb.

  29. #57
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Moi je vois les systemes politique comme les dimension en physique. Les systemes dictatoriaux et monarchique sont des envrionnement 1D (on ne peux aller que dans une direction). La démocratie, c'est la 2D (2 direction). Mais on vis dans une monde 3D. On peut aller a gauche, a droit, en avant, en arriere, on peut faire une boucle entre la gauche et la droite, en avancant un peu par si et en reculant un peu par la. Pourquoi au election doit-je choisir entre la droite et la gauche. Pourquoi ne pas faire qqch de transversale, un peu comme en science ou on fait du pluridisciplinaire. C'est incroyable comme la politique est polarisée. On arrive meme plus a se séparer de ses 2 poles antagoniste que sont la gauche et la droite. En plus, on les definit avec 2 direction différente, mais au niveau des idées, elles sont tellement similaire que meme les gaucho en occident serait des capitaliste au yeux de l'URSS (prototype d'un etat de gauche, je le rappel).

    La democratie était une etape necessaire, mais elle n'est pas la derniere. Comme le communisme était necessaire pour faire avancé le droit du travail et le respect d'un certain nombre de droits de contestation. Parce que sans la peur rouge de l'URSS, on aurais jamais eu les congé payé dans les années 30, ni les aides sociale des années 50ans, ni les protection professionnel des années 60-70. Elle est le commencement de la prise d'autonomie. Pendant des millenaire l'humanité à été controlé par une elite. Petit a petit, L'humanité a pris sa place (avec la démocratie) mais on doit continué le transfert des pouvoirs (ne serais-ce qu'au niveau international, qui reste sur un mode de fonctionnement monarchique, ou chaque president est un monarche qui dirige une populace et qui "affrontes" les autres monarches dans le cirque moderne de l'ONU). Ce n'est que lorsqu'un systeme politique considerera l'humanité présente et futur comme une seule entité qu'on arrivera a faire qqch pour nous et nos enfant, dans le respect de nos principe (en esperant qu'ils seront ceux de nos enfant). En fait, l'humanité n'est que le reflet des forces politique (ideologique, moral, religieuse) a l'oeuvre. Ils faut canalisé ses forces comme on canalise l'eau d'un barrage pour actionné un alternateur. Plus y a d'eau qui va dans le meme sens, plus on genere d'energie. Et si on laisse des groupe restreint faire ces "canalisation", il risque de les detourné. Ca veux aussi dire que le peuple n'est en rien une garantie, parce qu'il peut detourné les forces d'un objectif primordiale sur des pretexte interne. Les questions de droits des minorités, de respest en tout circonstance d'un certain nombre de principe, etc... ne peuvent pas etre laissé a l'approbation de la population (par principe une minorité n'as pas de droit, puisque elle est minoritaire pour les reclamer et qu'au jeu democratique, elle perd d'office). La plus grande démocratie du monde a demontrer que des principes soit disant fondateur peuvent etre facilement bafoué si le peuple n'applique pas un controle actif (guantanamo, guerre d'agression contre l'Irak, riposte demesurée après le 11.09). C'est de loin l'exemple a ne pas suivre.

    Quant au degat causé par la démocratie, je n'en citerais que 2 :
    - Non-respect des minorités
    Inerant a l'application du premier principe de la democratie : La majorité gagne. A chaque votation/election, la minorité perd. Ca n'est pas vraiment une forme de respect et si un droit d'une minorité est bafoué, seul la justice, qui n'est pas un exemple de démocratie (c'est meme une dictature, celle du juge), peut retablir
    leurs droits. Donc on fais appel a une dictature pour remettre en place la démocratie. Ca prouve bien qu'elle n'est pas parfaite.

    - Dillution des responsabilité
    Vu que les decision sont prise a la majorité, les responsabilité sont aussi dilué sur chaque personne qui constitue la majorité. Plus de personnes font partie de la majorité, moins leur resonsabilité propre est impliquée. C'est pour ca que plus personne ne se sent responsable de se qui se passe dans le monde alors que tout les indicateurs nous point du doigt (enfin, nous, les pays occidentaux. Et hop, un peu moins de responsabilité pour moi et un peu plus sur l'etat, qui en fais n'est autre que nous). En fait, on implique la responsabilité des autres personnes consitutant la majorité pour se dedouané de notre propre responsabilité, la premiere etant notre vote (si on vote pour un tel, on devrait etre responsable, durant tout son mandat, de ses actes, parce que c'est nous qui avons decidé de le mettre la). Et rebelote, ou est le respect du vote de la minorité (celle qui ne veux pas assumé les actes du gagnant), ou est le respect du choix de ceux qui ne veulent pas choisir entre l'un ou l'autre (respect du choix de la minorité de la minorité, les votes blancs).

    Si on veux un systeme qui soit applicable a tous, il doit prend tout le monde en compte, meme ceux qui ne le sont pas encore aujourd'hui. Et en se qui concerne l'universalité de la démocratie, et bien dans nos propre démocratie on elimine de fait une partie de la population en leur refusant le droit de vote, les emmigrés. Par definition, un emmigré fais partie de la population local (par opposition au refugié, qui viens surtout profité de la paix), et par definition, la demoratie c'est le pouvoir au peuple. Alors comment dans un systeme qui donne le pouvoir au peuple, une partie de celui-ci n'en profite pas, a cause d'un bout de papier qui n'est meme pas sensé etre pris en compte si on applique a la lettre les droits de l'homme (aucun critère juridique ne sera utilisé pour discriminé une personne. La nationalité est un critère juridique, enfin pour moi).

    Les emmigrés sont à la democratie ce que la plèbe est aux systemes de l'antiquité. Et la plebe, ben c'etait nous (la classe moyennes, les artisans).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  30. #58
    yat

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Moi je vois les systemes politique comme les dimension en physique. Les systemes dictatoriaux et monarchique sont des envrionnement 1D (on ne peux aller que dans une direction). La démocratie, c'est la 2D (2 direction). Mais on vis dans une monde 3D.
    Hé hé, fidèle à toi même, uinet, dans tes allégories toujours assez exotiques !
    Bon, globalement, je suis assez d'accord avec toi, sans trop entrer dans le détail qui n'est pas trop le sujet ici.
    Citation Envoyé par paulb
    Dans votre discussion, fort intéressante, on dirait que vous considérez la DEMOCRATIE comme une forme unique de gouvernement.
    Or il s'agit d'un édifice souvent assez compliqué, permettant des "dosages de pouvoir" d'une extrême subtilité.
    Au contraire, je pense que Céline souligne très bien le fait que la démocratie évolue, et qu'elle prend des formes très différentes au cours du temps et selon les endroits. Pour ma part, j'ai également bien conscience que ce système ne cesse de s'adapter et de corriger au fur et à mesure les failles qui peuvent l'être.

    Pour ce qui est de revenir au sujet, je pense qu'on y est déjà. En effet, il me semble que ton propos de départ est que la défense des libertés individuels peut être un obstacle aux impératifs de l'espèce. Je pense donc qu'il faut se tourner vers les mécanismes qui font que les libertés individuelles sont parfois privilégiées par rapport à l'intérêt général ou à l'avenir de l'espèce humaine. Pour moi, et comme je l'ai déjà dit, je pense que la démocratie, dans son principe fondamental (donc indépendament de la plupart des évolutions qu'elle a pu et pourra subir) est une addition des intérêts individuels. Et je pense que la somme des intérêts individuels n'est pas l'intérêt général, et donc n'est pas l'avenir de l'espèce. Ce que soulignent à juste titre Céline et mg1648, c'est que si on ne donne pas la parole à tout le monde, cela risque de revenir à donner le pouvoir à un groupe de personnes ou à une personne seule, ce qui nous fait revenir au totalitarisme.

    Je pense que si on dit "les droits de l'homme (...) devront être l'objet d'une révision radicale", on doit nécessairement se poser la question "mais qui va avoir le pouvoir de réviser les droits de l'Homme ?"

  31. #59
    paulb

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par yat
    Je pense que si on dit "les droits de l'homme (...) devront être l'objet d'une révision radicale", on doit nécessairement se poser la question "mais qui va avoir le pouvoir de réviser les droits de l'Homme ?"
    Voilà la bonne question! Et merci de revenir au sujet.
    D'abord, examinons la situation. Actuellement le monde des humains est fractionné en multitudes de régimes disparates, allant de la dictature la plus tyrannique jusqu'aux démocraties les "moins mauvaises". Les décisions sont prises çà et là, en général en fonction des problèmes d'actualité, un petit peu au hasard des idées disparates des gouvernements.
    Certains gouvernements (sans parler les individus) se sont déjà aperçu de la nécessité de faire quelque chose et ont réagi conformément à leurs habitudes, par la persuasion ou la contrainte plus ou moins forte. Ce sont en quelque sorte des pionniers, même si leurs méthodes sont condamnables, qui font évoluer l'espèce humaine dans le bon sens. Ils sont les premiers à "réviser les droits de l'homme" en plaçant les "nécessités de l'espèce", dans leur cas les nécessités de leurs citoyens (éviter la famine récurrente) en tête de leurs préoccupations. Évidemment là je pense à la Chine, qui avait vraiment besoin d'une cure et qui a utilisé ses méthodes habituelles, la contrainte et la brutalité. D'autres vont peut-être travailler plus dans la dentelle, ce qui est souhaitable, mais je pense qu'il ne faut pas perdre de vue l'obligation qu'ont tous les dirigeants de limiter la prolifération humaine pour des raisons universellement reconnues.
    Quand je pense à ce problème, j'arrive immanquablement au problème de l'Afrique, où la démographie galope, où les gouvernements ont l'air de s'en foutre royalement, où les famines deviennent de plus en plus graves et où l'environnement est à l'agonie. Il y a peu d'espoir que la moindre prise de conscience se fasse jour sur ce continent, alors que faire? Laisser des millions d'êtres mourir du sida et de la faim? Faut-il, par amour de la démocratie (que je partage) s'interdire une action contraignante dure? Faut-il les nourrir et soigner pour avoir à nourrir et à soigner un nombre exponentiellement croissante demain? Et qui doit s'en occuper? Ou faut-il faire confiance au sida pour faire le ménage (on m'a proposé cette solution)?
    Là, je cale, car les réponses à ces questions me rebutent. Et, pourtant il faut trouver une solution, ça c'est sûr. En tout âme et conscience, que feriez-vous?
    Amicalement paulb.

  32. #60
    shokin

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Une autre question que nous pourrions nous poser est :

    quel espace, quelle taille raisonnable d'un pays un président (et ses Parlements ou Conseils) est-il capable de gérer ? un pays comme la Suisse ou comme le Canada ? est-ce au président d'un pays que de vouloir s'occuper d'un autre pays ?

    N'oubliez pas ! à nous d'agir ce que nous pouvons. Ne comptez pas trop sur le président. [Attention que je ne dégotte pas vers de la politique !]

    Que fais-je ? je continue d'agir, d'améliorer mes habitudes quotidiennes et non-quotidiennes en essayant au possible et au raisonnable de rajouter petit à petit deux groupes de critères, ceux dits sociaux, et ceux écologiques.

    L'illusion est de croire que notre société est (sera un jour) capable de bien fonctionner sans un effort de notre part. Un effort, une peine, l'action, le travail !

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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