Vitesse de la lumière impossible?

[Garion]

ça je ne sais pas mais selon Hawking et je penses d'autres, en arrivant dans un trou noir la tête en avant par exemple, la différence de gravité entre ta tête et tes pieds, à un moment donné va se trouver trop grande pour que ton corps reste en un seul morceau... tu risques même d'être complètement déchiqueté si j'ai bien compris

Oui, je pense même que les atomes ne le supporteraient pas et qu'on doit se retrouver avec une bouillie de quark peu ragoutante

Faut pas oublier non plus qu'on n'a pas encore observé de fontaine blanche...
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[invitea0471c86]

- dépasser c est impossible pour de la matiere , mais atteindre c est ce possible?
et de l'anti-matiere, ca change quelque chose?

-on estime l'age de l univers a environ 15 milliards d'années car on "observe" l'univers a 15 milliards années lumieres, mais les données ne sont elles pas faussées par l'expansion qui a "ralenti" la lumiere (comme un vehicule roulant a 100km/h sur une ligne droite de 100km doit normalement mettre 1h pour arriver mais si pandant le parcourt je tire sur la route de facon a l'allonger le temps sera plus long)?

[invitef99a7200]

Non, il n'est pas possible de voyager à la vitesse de la lumière.

bon ce que je voulais dire cest que on peut parcourir beauoup de distances a travers un trou de ver en moins de temps que la lumiere:
je mexplique:

un homme est entrainé dans un trou noir...il sort, par exemple a des millions d'années lumiere de lentree donc il a parcouru beacoup de distance ou la lumiere aurait mis des milliions dannées en moins de temps...voila mon propos et puis pour l'écho du Big Bang c une onde radio qu'ils ont capté en 1963 avec une station radio.

[Rincevent]

un homme est entrainé dans un trou noir...il sort, par exemple a des millions d'années lumiere de lentree donc il a parcouru beacoup de distance ou la lumiere aurait mis des milliions dannées en moins de temps...

oui mais non.

ça c'est de la SF et rien de plus. Tu rentres dans un trou noir, tu finis nourriture pour chat, rien de plus.

pour ce qui est des trous de vers, la situation est pas très différente à moins de matière exotique, cf un dossier FS à venir.

pour l'écho du Big Bang c une onde radio qu'ils ont capté en 1963 avec une station radio.

une station de radio un peu sophistiquée quand même...

on parle de "rayonnement cosmologique primordial" pour désigner ce truc...

voir par exemple:
http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-4.php
http://www.futura-sciences.com/compr...ssier506-1.php

[invite177e32c9]

oui mais non.

ça c'est de la SF et rien de plus. Tu rentres dans un trou noir, tu finis nourriture pour chat, rien de plus.

Un autre exemple de solution mathématique qui ne convient pas dans la pratique : ma chambre possède une surface carrée. En pratique, ça ne mène pas bien loin de prétendre les les murs ont chacun une longueur négative...

[invitec3f4db3a]

Je n'ai pas eu le courage de tout lire et je m'en excuse !!

Pour revenir a l'idéer du tourniqué : pour faire simple si on projette avec un laser un point sur une disance trés longue et qu'on fait tourner d'un certain angle le laser , le point se déplacera surement plus vite que c , mais celui ci ne transmettat aucune information ca ne viole pas grand chose .

[invitef99a7200]

oui mais non.

ça c'est de la SF et rien de plus. Tu rentres dans un trou noir, tu finis nourriture pour chat, rien de plus.

non mai je c mais jai juste donné un exemple ! voila.. je ci que la gravité est tellement forte que la gars devient de la "nourriture pour chats" comme tu la dit...mais on est daccord sur le meme point !

[inviteba0a4d6e]

Je n'ai pas eu le courage de tout lire et je m'en excuse !!

Pour revenir a l'idéer du tourniqué : pour faire simple si on projette avec un laser un point sur une disance trés longue et qu'on fait tourner d'un certain angle le laser , le point se déplacera surement plus vite que c , mais celui ci ne transmettat aucune information ca ne viole pas grand chose .

En effet, j'ai essayé de me représenter l'expérience, et il me semble bien que le 'point' laser en bout de course (sur une immense surface plane par exemple) irait plus vite que c...

Imaginons une immense 'feuille de papier' située aux confins du Système Solaire et un laser (en orbite terrestre) capable de maintenir un diamètre raisonnable, même à très grande distance...

On allume le laser. Au bout de plusieurs heures-lumière, la lumière atteint la cible gigantesque... Puis il suffit de tourner le laser, même d'un tout petit angle (mais assez rapidement) pour qu'une fois la lumière (soumise au mouvement angulaire) parvenue sur la feuille (après avoir encore parcouru les heures-lumière), le 'point' se déplace plus rapidement que 300 000 km/s. C'est en tout cas ce que l'on observerait avec un télescope adapté à cette expérience...

Cela n'apporterait pas grand chose à la Science, il faut l'admettre, mais c'est un jeu d'esprit qui ne fait de mal à personne...

[invitec3f4db3a]

precison qu'il n'y a pas de violation de la théorie puisque le point ne transporte pas d'information .

[inviteba0a4d6e]

precison qu'il n'y a pas de violation de la théorie puisque le point ne transporte pas d'information .

Le point représente le laser (discontinu) sur la surface... Un laser (tout comme une fibre optique ou un fil de cuivre) est capable de transmettre des informations sous forme numérique, non ?

Il faut insister sur le fait que ce n'est pas le laser lui-même qui dépasse c (la lumière partant depuis l'orbite terrestre), mais ce fameux 'point' lumineux sur la surface plane, du fait du mouvement angulaire depuis la source laser...

D'ailleurs, en supposant que des récepteurs numériques soient placés sur chaque mm² de la feuille (bon, tant qu'on y est... ), pourrait-on transmettre une quelconque information, la lettre 'A' par exemple sous forme de 1 et de 0 ? Je pense que non car la totalité des informations assimilées à la lettre 'A' n'aura pas le temps d'être entièrement transmise à chaque récepteur... Chacun des récepteurs n'obtiendra que des bribes de la lettre 'A'... Qu'en pensez-vous ?

J'en appelle à la lucidité et aux connaissances des 'cracks' du forum : le point lumineux pourrait-il se 'déplacer' sur la feuille plus rapidement que c ?

[invité576543]

D'ailleurs, en supposant que des récepteurs numériques soient placés sur chaque mm² de la feuille (bon, tant qu'on y est... ), pourrait-on transmettre une quelconque information, la lettre 'A' par exemple sous forme de 1 et de 0 ? Je pense que non car la totalité des informations assimilées à la lettre 'A' n'aura pas le temps d'être entièrement transmise à chaque récepteur... Chacun des récepteurs n'obtiendra que des bribes de la lettre 'A'... Qu'en pensez-vous ?

Bonjour,

Il me semble que cela mélange deux choses. La transmission de l'information du laser vers la cible, et la transmission de l'information le long de la cible.

Ce qui va plus vite que la lumière, c'est ce qui se passe sur la cible, donc c'est le long de la cible que la violation du transfert de l'information est à étudier. Or il est évident que cette manip ne permet ni de près ni de loin de transmettre causalement la moindre information d'un point de la cible à un autre, puisque la cible est totalement passive...

Notons qu'il n'y a pas besoin d'un dispositif si compliqué. Je prends deux lasers colocalisés avec des faisceaux divergents, et qui émettent simultanément. Sur n'importe quelle cible, quelle que soit sa distance, la distance de Minskowski des deux événements "impacts" est de type espace. En décalant un millipoil l'un par rapport à l'autre, vu de l'endroit où sont les lasers on verre un impact succéder à l'autre tout en gardant la distance de type espace. Si on interprète cela comme un "déplacement" du premier point d'impact vers le second, on calcule un supérieur à c (notons que le rapport est infini quand les lasers tirent simultanément!). L'erreur consiste à voir dans ce rapport une vitesse de quelque chose...

L'expérience du tourniquet est la même chose.

Cordialement,

[invite177e32c9]

J'en appelle à la lucidité et aux connaissances des 'cracks' du forum : le point lumineux pourrait-il se 'déplacer' sur la feuille plus rapidement que c ?

Il n'y a rien de matériel dans ce point (d'intersection), il peut donc "se déplacer" plus vite que c. Comme l'intersection de ciseaux gigantesques pourrait se déplacer plus vite que c, sans qu'aucune particule ne dépasse cette limite...

[inviteba0a4d6e]

Il n'y a rien de matériel dans ce point (d'intersection), il peut donc "se déplacer" plus vite que c. Comme l'intersection de ciseaux gigantesques pourrait se déplacer plus vite que c, sans qu'aucune particule ne dépasse cette limite...

Je ne désire pas jouer sur les mots, mais le point sur la cible 'existe' bel et bien, il est le résultat de photons intéragissant avec les particules composant la surface de la feuille, c'est "concret", ce n'est pas une vue d'esprit...

Le point d'intersection des ciseaux ne représente rien lui, je suis d'accord...

[invité576543]

Je ne désire pas jouer sur les mots, mais le point sur la cible 'existe' bel et bien, il est le résultat de photons intéragissant avec les particules composant la surface de la feuille, c'est "concret", ce n'est pas une vue d'esprit...

Le point d'intersection des ciseaux ne représente rien lui, je suis d'accord...

Pourtant le parallèle est correct.

L'existence de points de l'espace, ou d'événements, n'est pas suffisant. Pour parler d'une vitesse qui ait un sens dans la comparaison avec c, il faut que quelque chose soit transporté d'un point à l'autre. Et ce n'est pas le cas entre les points d'impact successifs entre photons et points de la feuille. Les photons successifs correspondent à des événements indépendants, sans relation causale, sans passage de quoi que ce soit de l'un au suivant. Je me répète: un dx/dt n'est pas nécessairement une vitesse de quelque chose au sens de la causalité. Seule une vitesse "causale" est contrainte par la borne c.

Cordialement,

[inviteba0a4d6e]

Pourtant le parallèle est correct.

L'existence de points de l'espace, ou d'événements, n'est pas suffisant. Pour parler d'une vitesse qui ait un sens dans la comparaison avec c, il faut que quelque chose soit transporté d'un point à l'autre. Et ce n'est pas le cas entre les points d'impact successifs entre photons et points de la feuille. Les photons successifs correspondent à des événements indépendants, sans relation causale, sans passage de quoi que ce soit de l'un au suivant. Je me répète: un dx/dt n'est pas nécessairement une vitesse de quelque chose au sens de la causalité. Seule une vitesse "causale" est contrainte par la borne c.

Cordialement,

Mais j'ai conscience que ce dépassement de c ne représente pas ce que contredirait la RR, je ne remets pas la théorie en cause... C'était juste pour savoir si la Physique acceptait le fait que ce 'point' puisse dépasser c, même si comme tu le dis il n'y a aucune causalité entre la discontinuité des 'points' sur la surface...

[deep_turtle]

C'était juste pour savoir si la Physique acceptait le fait que ce 'point' puisse dépasser c, même si comme tu le dis il n'y a aucune causalité entre la discontinuité des 'points' sur la surface...

Oui la physique l'accepte. Et un petit bonhomme collé en un point de la cible ne peut pas utiliser ce point pour envoyer un signal supraluminique à un autre petit bonhomme collé ailleurs sur la cible : celui qui contrôle l'info contenue dans le faisceau lumineux se trouve loin de la cible...

[invité576543]

C'était juste pour savoir si la Physique acceptait le fait que ce 'point' puisse dépasser c, même si comme tu le dis il n'y a aucune causalité entre la discontinuité des 'points' sur la surface...

En complément de la réponse de deep... Il n'y aucune raison pour que la physique n'accepte pas un rapport > c. Le problème c'est la signification de ladite quantité. A toute paire d'événements correspond un tel rapport, et ce rapport peut prendre n'importe quelle valeur, y compris l'infini! On peut toujours s'amuser à appeler cela une vitesse, sous prétexte que cela a la dimension d'une vitesse. Mais ce n'est pas la vitesse de "quelque chose" de physique.

Une fois de plus on tombe sur une formulation simpliste d'un certain principe physique. La physique ne dit pas que toute valeur ayant la dimension d'une vitesse est inférieure ou égale à c. Seule une vitesse "causale" est contrainte, une vitesse qui est la vitesse de "quelque chose", ce quelque chose devant avoir au minimum une énergie-quantité de mouvement non nulle que l'on peut suivre dans son mouvement de par la conservation de cette grandeur.

Cordialement,

[inviteac2021a3]

Bonjour à tous,

J'aurai quelques question concernant le sujet.

1.Que se passe t'il dans la relation E=mc² quand la masse est négative ?
2.Existe il quelque chose de masse négative.
3.L'antimatière a t elle une masse négative
4.Si oui, pourrait on combiner matière et antimatière, masse et masse négative pour avoir une particule ou un vaisseau capable de par le fait d'avoir une masse nulle, ou encore mieux de pouvoir choisir sa masse afin de voyager n'importe ou, n'importe quand ?

[invite1e69276e]

1.Que se passe t'il dans la relation E=mc² quand la masse est négative ?
2.Existe il quelque chose de masse négative.

Les deux réponses vont de paires, une masse est toujours positive...

[BioBen]

L'antimatière a t elle une masse négative

Pour finir de répondre: Non

[invite1e69276e]

En complément de la réponse de deep... Il n'y aucune raison pour que la physique n'accepte pas un rapport > c. Le problème c'est la signification de ladite quantité. A toute paire d'événements correspond un tel rapport, et ce rapport peut prendre n'importe quelle valeur, y compris l'infini! On peut toujours s'amuser à appeler cela une vitesse, sous prétexte que cela a la dimension d'une vitesse. Mais ce n'est pas la vitesse de "quelque chose" de physique.

Une fois de plus on tombe sur une formulation simpliste d'un certain principe physique. La physique ne dit pas que toute valeur ayant la dimension d'une vitesse est inférieure ou égale à c. Seule une vitesse "causale" est contrainte, une vitesse qui est la vitesse de "quelque chose", ce quelque chose devant avoir au minimum une énergie-quantité de mouvement non nulle que l'on peut suivre dans son mouvement de par la conservation de cette grandeur.

Cordialement,

Je tiens à apporter une petite précision à ce qui a été mis plusieurs fois sur le forum :
Il n'est pas possible d'aller plus vite que la lumière à cause du principe de causalité. S'il s'avérait faux, il serait possible d'aller plus vite que la lumière.

J'explique : les équations de la relativité générale nous explique que si qqun vous envoyez un message à une vitesse supérieur à celle de la lumière (par ex : 1.2c) vous recevriez le message avant que l'on vous l'ait envoyé. (si vous êtes pas convaincu je peux vous mettre les équations qui sont assez simple. Il suffit de demander.) Et cela viole le principe de causalité, c'est pourquoi cela est exclu.
Néanmoins certains scientifiques(ou plutot certaines théorie) postulent l'existence de particules qui iraient plus vite que la lumière : les tachyons et qui violeraient donc le fameux principe de causalité. Néanmoins cela reste des théories (comme toute la physique ultra moderne: les cordes, trou de vers et autre...)

Je tiens également à soumettre ce petit problème aux personnes les plus calés en physique: le cas des photons jumeaux. Je ne sais pas si vous avez déjà entendu parlé de ces expériences. L'on couple deux photons ensemble et on les envoie ensuite dans des directions opposées. Les deux photons sont synchronisés au niveau réaction et aucun retard n'est détecté. Ils agissent simultanément. Cela pose deux problèmes : comment "communique-t-il"? Et leur communication va-t-elle réellement plus vite que la lumière?
Ceci n'est absolument pas un délire mais une vrai expérience scientifique. Cela fera surement avancer la sciences pour l'avenir mais actuellement cela défie notre compréhension...

[BioBen]

Sur la première aprtie de ton message : d'ailleurs tu peux construire la RR sans postule la vitesse dela lumière comme vitesse limite mais juste en te basant sur le principe cosmologique. Tu vois naturellement apparaitre une constante. C'est pour ça qu'il est largement préférable de nommer c "limite de causalité" et non vitesse de la lumière (ca serait bien plus explicite, et c'est la relle signification physique de c).

comment "communique-t-il"? Et leur communication va-t-elle réellement plus vite que la lumière?

Ca viole le principe de localité mais pas celui de causalité.

En clair ce que tu apelles 2 photons ne forme "qu'un seul et même photon" intriqué d'où l'action instantanée.
//J'oubliais :
L'intrication quantique ne permet pas de tranfert d'information.//

Cherche "alain aspect" "paradoxe EPR" ou "intrication" "inéglaités de Bell" ou "non local" ou des trucs comme ca dans le forum Physique tu araus de la lecture pour quelques jours lol.

[inviteac2021a3]

Toujours concernant le fait que la vitesse de la lumière ne puisse pas être dépassée, qu'en est il des particules dites "jumelles" un particule qui une fois divisées se comporte toujours comme une entité en ce sens que si l"orientation" ou tout au moins l'état d'une des 2 particules change, l'autre change en consequence et ceci instantanément.
Quel est l'information ? Comment transiste t elle ? est ce de la matière, de l'énergie ? Est ce un effet tunnel (si c la bonne expression que je pourrai resumer par cette image : un tube rempli de billes, quand on introduit une bille à une extrémité, en même temps à l'autre extrémité sort une autre bille : (effet instantan&#233 ).

Damned, désolé, je viens de voir que le sujet à été traité juste au dessus ... mais ça ne répond pas à toutes mes questions...

[inviteac2021a3]

je viens de voir sur d'autres forum que la masse négative semble "exister" puisque des scientifiques en parlent ....

[ptitom]

euh une petite question comme ca a part:Ou vous avez appris tout ca?

[inviteac2021a3]

euh une petite question comme ca a part:Ou vous avez appris tout ca?

Grace a des extra terrestres qui sont venus nous visiter, et en fait nous sommes des extraterrestres ... non sérieusement, c'est comme le reste l'information, ça se trouve dans les livres, les forums, les sites webs, les vidéo ... comme toute connaissance, ça me parait assez évident. Bien qu'une bonne partie de tout ça ne soit que théorie et peut être même virtuel, sans qu'on le sache ... (dernières hypothèses étranges en date)

[invite1e69276e]

Sur la première aprtie de ton message : d'ailleurs tu peux construire la RR sans postule la vitesse dela lumière comme vitesse limite mais juste en te basant sur le principe cosmologique. Tu vois naturellement apparaitre une constante. C'est pour ça qu'il est largement préférable de nommer c "limite de causalité" et non vitesse de la lumière (ca serait bien plus explicite, et c'est la relle signification physique de c).

Moi je te parle de relativité générale. Pcq honnêtement je n'ai pas vu la relativité générale et peu de gens(les licenciés en physique et peu d'autres...) la connaisse vu la difficulté mathématique qu'elle présente (la géométrie riemanienne est une matière assez difficile en math et inutile excepté pour la relativité générale...) Mais si tu la maitrises à 17 ans je n'ai qu'un conseil, fais de la recherche en physique de pointe plus tard.

si tu pouvais juste m'expliquer simplement qu'elles sont les principes cosmologiques qui la font apparaitre naturellement pcq je vois pas... Pour moi on ne peut dépasser la vitesse de la lumière juste à cause du principe de causalité mais si y'a d'autres raisons, ça m'interresse...

Cordialement

[invite60eefdd9]

Salut,

1/la vitesse de la lumiere est une vitesse limite "c"

2/la Relativité Générale d'Einstein démontre que plus on se rapproche de cette vitesse limite,plus il ya dilatation des longueurs et contraction du temps propre.

Si ,un cosmonaute dans un engin spacial par exemple se déplace à une vitesse proche de "c" son corps se verait se dilater,et son temps propre se contracter (il ne pourait se "mouvoir" normalement à l'intérieur de son vaisseau spacial,ses mouvements se "ralentiraient").Ainsi ,si la vitesse "c" est atteinte,le vaisseau (et donc le cosmonaute) serait infiniment dilaté et son temps propre infiniment lent.

Ca c'est "sur le papier" ,pour ceux/celles qui on étudié de près les equations de la relativité générale,vous voyez que on pourrait "résumer " cela en se référent à un des nombreux radicaux présents dans les equations dans lequel, si on "fait dépasser" cette constante "c", le contenu du radical devient négatif,et il est toujours positif ou nul dans le corps R des réels.C'est le "probleme" grosso modo qui empêche de remettre ce principe de vitesse limite,en cause (autrement dit faudrait alors revoir les lois fontamentales même des mathématiques,structures des corps etc etc..).

Alors ce que l'on a effectivement vu (mesur&#233 des particules se déplaçant à des vitesses supérieures à "c",c'est un "probleme" lié au référentiel.L'observ ateur ayant pour référentiel la Terre par exemple,qui voit la lumiere se déplacer,a son temps propre aussi et ses dimentions propres liés au référentiel ""Terre"".Si on change de référentiel en prenant la lumiere justement,son temps propre et ses dimentions propres sont alors totalement différentes,comme on l'a vu.
La mesure de ces particules à vitesse sup de "c" est alors à mon sens un probleme lié aux référentiels.En fait,ces particules là ne se déplacent pas réellement à une vitesse sup à "c" ,c'est un peu comme une "illusion".Il y a quelques "trucs" à revoir en matiere d'interpretations des phénomenes physiques ,en faisant intervenir les référentiels dits Galiléen et non Galiléen.
On a eu souvant des erreurs de ce type,lorsqu'il fallait interpreter un phénomène physique se passent dans l'univers.Exemple,tout bête,quand on observait l'expantion des galaxies justement,on pensait que c'etait elles qui s'eloignaient de nous et donc de notre galaxie mais,comme vous le savez tous ,nous nous eloignons aussi dans cette expantion générale de l'univers..
En définitive, question de "choix" de référentiel donc..Si quelqu'un a une autre suggestion..?

[invite19e21d13]

1/la vitesse de la lumiere est une vitesse limite "c"

Moi j'aurais dis, il y a une vitesse limite, c, à laquelle vont les particules de masse nulle (comme le photon).

Si ,un cosmonaute dans un engin spacial par exemple se déplace à une vitesse proche de "c" son corps se verait se dilater,et son temps propre se contracter (il ne pourait se "mouvoir" normalement à l'intérieur de son vaisseau spacial,ses mouvements se "ralentiraient").Ainsi ,si la vitesse "c" est atteinte,le vaisseau (et donc le cosmonaute) serait infiniment dilaté et son temps propre infiniment lent.

Il me semble justement que le corps du type dans le vaisseau ne se verrait pas dilaté etc... dans un autre référentiel je ne dis pas mais lui il ne verra pas de différence dans les temps et les distances qu'il mesure dans son vaisseau.

La mesure de ces particules à vitesse sup de "c" est alors à mon sens un probleme lié aux référentiels.

Euhhh, c n'a-t-il pas la même valeur quelque soit le référentiel depuis lequel on le mesure ? (j'ai déjà entendu un truc comme ça )

[invitebdd2774e]

Euh je n'arrive pas à suivre....

En supposant qu'un humain se déplace à bord d'un vaisseau à la vitesse c, la théorie dit que lui ne verrait pas défiler le temps? il serait figé?