Relativité vitesse et temps

[chaverondier]

Bonjour, Je suis désolé Bernard. Je sais tout cela, mais je ne vois pas en quoi cela rend impossible une telle séparation. Je veux dire une séparation conceptuelle, pas physique, une séparation pédagogique (distinguer les effets).

Ce n'est pas possible parce qu'il n'existe pas solide qui soit à la fois indéformable et en même temps compatible avec la contraction de Lorentz. C'est précisément l'hypothèse selon laquelle il existait des solides indéformables (hypothèse propre à la relativité Galiléenne) que l'expérience de Morley Michelson a mis en défaut.

Ce point n'est pas toujours bien compris car, tant que l'on reste dans un cadre propre à la Relativité Restreinte (donc en restant à l'écart de problèmes complexes comme ceux de l'hydrodynamique relativiste par exemple) la contraction de Lorentz peut-être vue comme ayant un caractère purement cinématique. Son caractère dynamique apparaît seulement...
...dans des situations dynamiques telles que le passage d'un état de mouvement inertiel à un autre ou encore dans le cas du passage d'un état de repos dans un référentiel inertiel à un état de mouvement uniforme de rotation dans ce même référentiel inertiel.

Sans une bonne intuition de la relativité ET de la RDM, il n'est pas possible de bien comprendre ces situations. L'exemple très simple de John Bell (rappelé comme devinette par deep-turtle sur le forum de physique) du fil tendu entre deux fusées qui accélèrent en même temps et de la même façon du point de vue d'un référentiel inertiel donné (et la mise en traction induite dans ce fil par la contraction de Lorentz, ce fil cassant, si ce fil possède un allongement pourcent à rupture de 100%, lorsque la vitesse des fusées atteint 87% de la vitesse de la lumière) montre que nombreux sont ceux qui découvrent, à cette occasion, qu'ils n'ont pas vraiment bien compris la contraction de Lorentz.

Ne complique pas les choses pour ceux qui ne connaissent pas bien la RR comme toi et moi S.T.P.

Je pense que ça la complique effectivement pour ceux qui connaissent bien la relativité comme pour ceux qui croient bien la connaître (ou la connaissent mal et le savent). Malheureusement, il n'est pas toujours possible de simplifier certains phénomènes physiques sans trahir les phénomènes expliqués. Dans ce cas, il faut accepter des présentations plus compliquées ou alors se résoudre à s'intéresser à des phénomènes plus simples.
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[Deedee81]

Bonjour,

Ce n'est pas possible parce qu'il n'existe pas solide qui soit à la fois indéformable et en même temps compatible avec la contraction de Lorentz.

Il y a quelque chose que je ne comprend pas dans le début de ton message. Je sais que les objets indéformables ne peuvent exister en RR mais pas pour cette raison.

Soit un objet immobile, stable, dans le repère R. Soit un repère R', en mouvement à vitesse constante, dans R', l'objet subit une contraction de Lorentz. Tu affirmes que ceci est incompatible avec le fait que l'objet serait indéformable (et qu'il va donc subir une déformation mécanique avec des contraintes, sinon ce ne serait pas incompatible) ?

Si oui :
Si non, je ne comprend toujours pas pourquoi tu affirmes qu'on ne peut pas faire de séparation pédagogique : apprendre d'abord la cinématique puis la dynamique (et je ne comprend pas pourquoi tu as fait cette affirmation erronée).

[chaverondier]

Soit un objet immobile, stable, dans le repère R. Soit un repère R', en mouvement à vitesse constante, dans R', l'objet subit une contraction de Lorentz.

Non. Dans R', il a une longueur plus courte que s'il y était au repos. La contraction de Lorentz présente un caractère dynamique seulement dans les situations dynamiques (les situations de changement de vitesse et pas celles de changement de référentiel d'observation, changements de référentiel du ressort de la cinématique).

Par contre, du point de vue des observateurs situés dans R, l'objet subit une contraction de Lorentz s'il passe du repos dans R au repos dans R'.

Au contraire, du point de vue des observateurs situés dans R', l'objet subit une "décontraction de Lorentz" s'il passe du repos dans R au repos dans R'.

Qui des deux groupes d'observateurs a raison ? Les deux mon général répond la relativité exprimant ainsi le principe de relativité du mouvement (c'est à dire la boost-invariance) induisant une réciprocité de point de vue au passage d'un référentiel inertiel d'observation à un autre.

Tu affirmes que ceci est incompatible avec le fait que l'objet serait indéformable (et qu'il va donc subir une déformation mécanique avec des contraintes, sinon ce ne serait pas incompatible) ?

C'est précisément l'inverse qui se produit. L'objet subit une "mise traction de Lorentz" si on le met en mouvement et qu'on l'empêche de subir la contraction de Lorentz. C'est exactement comme si on faisait tourner un objet vertical placé devant un observateur et qu'on empêchait sa longueur projetée sur un plan vertical de diminuer. Il faudrait pour cela le mettre en traction.

A cause de cet effet (mise en "traction de Lorentz" d'un objet que l'on met en vitesse et que l'on empêche de respecter la contraction de Lorentz), lorsque l'on met un disque matériel, supposé initialement libre de contrainte, en rotation, on peut lui appliquer les forces que l'on veut, il n'est pas possible de faire disparaitre les contraintes induites par la contraction circonférentielle de Lorentz.

Pourquoi ? parce que pour faire disparaître les contraintes circonférentielles de traction induites par le non respect de la contraction de Lorentz (contraintes circonférentielles de traction induites par la mise en rotation du disque matériel si on met le disque en rotation et qu'on lui applique un système de forces centripètes calibré pour seulement maintenir les cercles matériels à leur place) il faudrait faire subir aux cercles matériels une contraction de Lorentz en (1-v^2/c^2)^(1/2) (contraction la plus forte des cercles les plus extérieurs) et que, ce faisant, on fait alors apparaître de la compression radiale. En effet les rayons du disque, eux, n'ont pas du tout envie de subir la contraction de Lorentz car leur direction matérielle est perpendiculaire à la direction selon laquelle ils sont mis en vitesse.

En relativité restreinte il n'existe donc aucun champ de forces centripètes capable d'effacer totalement le champ de contrainte-déformation induit par la contraction circonférentielle de Lorentz suite à la mise en rotation d'un disque matériel.

Cet constation est reliée au fait qu'il n'existe auncun difféomorphisme de l'espace 3D associé au référentiel tournant (muni de la métrique spatiale de courbure négative induite par le mouvement de rotation) permettant de lui faire retrouver une géométrie Euclidienne.

Sinon, je ne comprends toujours pas pourquoi tu affirmes qu'on ne peut pas faire de séparation pédagogique : apprendre d'abord la cinématique puis la dynamique (et je ne comprends pas pourquoi tu as fait cette affirmation erronée).

Parce que je ne l'ai pas faite.

[jojo17]

Non. Dans R', il a une longueur plus courte que s'il y était au repos.

Bonjour,
Cela fait presque 30 mn que j'essaye de réfléchir sur cette réponse, et je me résoud à vous solliciter...
Est-ce que vous vouliez dire que l'objet a une longueur plus courte dans R' que s'il était au repos dans R'?
Si c'est le cas, cela vient-il bien du fait que l'on applique à l'objet, depuis R', les transformation de Lorentz?
Si oui, pourquoi ne dit-on pas que l'objet, depuis R' est plus court parcqu'il subit une contraction de Lorentz?
En fait je n'est pas dû comprendre l'ensemble de la réponse...

[invite0e4ceef6]

hm, chanverondier, tu es sur qu'au vitesse relativiste les objets puisse changer de forme?? après le relativité est d'abord une étude des phénomènes au travers du médium qu'est la lumière. ce sont le sperception de l'observateur qui se modifie non, pas les objets eux-mêmes.

un observateur a vitesse relativiste, ne VERRAIT aucune modification dans son référenciel, mais un observateur extérieur VERRAIT le "vaisceaux" ou le mobile se distordre s'allonger a l'infini. l'on aurait ici plus une sorte d'effet doppler, un décalage vers le rouge du a l'éloignement rapide du vaisceau..

quand tu parles avec deppeturtle de ses deux vaisceaux qui décollant en même temps et accélérant en même temps atteingne des vitesses relativiste, la cordellette fixée entre les deux vaisceaux ne se modifie pas, la distance est toujours la même, mais la perception que chacun des deux observateur peux faire sur la position de l'autre est lié a ce que la vitesse de la lumière est fixe, et cela au même titre que le son. les effets sont identique en perception. faut-il induire de la perception tronqué des objet relativiste une réalité identique a ce mirage relativiste ??

c'est ce que j'ai pour l'instand compris de la relativité, si je me trompe, je serait assez heureux de la leçon ;o)

[chaverondier]

hm, chaverondier, quand tu parles avec deepturtle de ces deux vaisseaux qui, décollant en même temps et accélérant en même temps, atteignent des vitesses relativistes, la cordelette fixée entre les deux vaisseaux ne se modifie pas

Si. Elle se met dans un état de traction puisqu'elle ne respecte pas la contraction de Lorentz.

La distance est toujours la même.

Ca dépend pour qui. Elle reste toujours la même pour les observateurs au repos dans le référentiel inertiel de départ.

Faut-il induire de la perception tronquée des objets relativistes une réalité identique à ce mirage relativiste ??

En fait, la contraction de Lorentz, n'est certes pas un phénomène objectif. Un objet qui se contracte pour les observateurs d'un référentiel inertiel, vis à vis duquel il prend de la vitesse, est perçu comme "se décontractant" par des observateurs inertiels vis à vis desquels, au contraire, sa vitesse se réduit. Bien que le phénomène de contraction de Lorentz ne soit pas un phénomène physique objectif, il n'en est pas moins un phénomène physique réel. La rupture de la cordelette joignant les deux vaisseaux lorque la vitesse v des deux vaisseaux atteint une valeur v telle que 100 x[1/(1-v^2/c^2)^(1/2) -1] > allongement pourcent à rupture de la cordelette est là pour nous le rappeler au cas où nous aurions des doutes à ce sujet.

La relativité restreinte est la première théorie à nous rappeller (et c'est dur à avaler) que la réalité perçue dépend de l'observateur. Pour la relativité, cette dépendance à l'observateur concerne la mesure du temps, la mesure de longueur et de la notion de simultanéité. En abordant la question de l'irréversibilité des phénomènes physiques perçus à notre échelle et la question de la mesure quantique, on s'aperçoit qu'il faut probablement franchir un pas supplémentaire et carrément laisser tomber l'hypothèse d'existence d'une réalité extérieure à l'observateur pouvant être considérée comme possédant des propriétés objectives, c'est à dire totalement indépendante de la notion d'observateur et de l'acte d'observation.

C'est l'information qui semble être la nouvelle matière première de la physique d'aujourd'hui, mais c'est quand même franchement difficile à avaler. D'ailleurs, pour ma part, malgré la difficulté pour échapper à cette conclusion, je continue à garder une part de doute non négligeable tellement ça rentre en conflit avec mes a priori métaphysiques et avec notre vieux bon sens d'observateur macroscopique mal dégrossi (un guide somme toute très performant dans de très très nombreuses situations). Peut-être peut-on se passer de la notion de conscience pour élucider le mystère de la mesure quantique (quoi que je commence sérieusement à en douter), mais une chose est sûre, on ne peut pas se passer de la notion d'information.

Quant à savoir si la notion d'information exige la notion d'observateurs humains, j'en doute. Je doute que le caractère informationnel du code génétique ait besoin d'êtres conscients tels que nous ou "d'animaux supérieurs" pour avoir un sens.

[invite0e4ceef6]

arf, si tout dépend de l'observateur, rien a faire la cordellette s'etire et s'etire encore, voila ce que voyent les obsevateurs, piégé par l'information qu'il perçoivent, information porté par cette vitesse de la lumière finie.

tout n'est qu'illusions au vitesse relativiste, c'est à dire vers la vitesse max de la lumière. seul le repère subjectif est valide a ces vitesses. dès que l'on regarde en dehors de se repère tout est tronqué,par ce medium imparfait.

n'est-ce pas ce que l'on retrouve aussi dans l'etude entre les épycliques du système geocentrique (regarder au dehors de notre référenciel) et le travail fait par einstein qui justement donne les clef logiques pour rétablir le fait objectif sur le fait subjectif. la ou mercure avait du retard, du a la torsion de la lumière, einstein applique le bon correctif et permet ainsi de prédire la survenue du signal luminique "mercure" dans notre référenciel.
sans ce correctif, mercure comme toute les autres planètes sont des "vagabonds" tel que les nomais les anciens grecs. vagabond car leur trajat "Apparent" etait tout sauf régulier.

il m'etonnerais fortement que la cordellette puisse rompre, puisqu'elle ne s'etend même pas. les trajectoire réelle n'etant pas modifié le moins du monde.. pas plus que le régime moteur d'une voiture diminue vers les graves quand celle-ci s'éloigne de nous, et idem pour les galaxies qui n'emettent pas dans le rouge, bien que le percevions ainsi, dans notre referenciel.

n'y a t-il une corrélation quand au temps mis par lumière a ateindre l'observateur entre les phénomène gravitationel et éloignement astral, ou les vitesse relativiste. n'est-ce pas la même perte de signal, ou d'allongement de la durée avant perception ?

alors, casse-t-elle vraiment cette cordelette?? pour moi simple effet d'optique que son allongement quasi infini ;o)

A+,

[chaverondier]

Il m'etonnerais fortement que la cordelette puisse rompre, puisqu'elle ne s'etend même pas.

Si elle s'étend puisque sa longueur propre augmente. C'est son absence d'allongement apparent qui est un effet d'optique relativiste. Là dessus, tous les observateurs inertiels sont d'accord. En effet, la distance séparant ses deux extrémités reste constante (dans le référentiel inertiel d'observation) alors que sa vitesse augmente. Pour que la cordelette ne casse pas, il faudrait que la fusée arrière accélère plus que la fusée avant de façon à ce que la distance séparant les deux fusées de la cordelette raccourcisse. Cela permettrait à la cordelette de respecter la contraction de Lorentz. Ce raccourcissement "apparent" de la cordelette (découlant de la réduction réelle de la distance entre les deux fusées grâce à une accélération plus importante de la fusée arrière) est nécessaire pour permettre à la cordelette de conserver constante sa longueur propre (la longueur qu'elle a quand on ne tire pas dessus).

Alors, casse-t-elle vraiment cette cordelette?? Pour moi simple effet d'optique que son allongement.

C'est exactement l'inverse. C'est son absence d'allongement apparent (constance de la distance entre ses extrémités mesurée par les observateurs du référentiel inertiel d'observation quand les deux fusées accélèrent en même temps de la même façon) qui est un effet d'optique. C'est la même illusion d'optique que si, en faisant tourner une corde élastique initialement verticale, on avait l'impresssion qu'elle gardait la même longueur. Cela serait un effet d'optique indiquant qu'on est en train de tirer dessus en même temps qu'on la fait tourner de façon à conserver constante sa longueur apparente, c'est à dire sa longueur projetée sur un plan vertical.

[invite5456133e]

C'est exactement l'inverse. C'est son absence d'allongement apparent qui est un effet d'optique.

Comme ça c'est très clair... et on voit que tout le monde comprend la théorie de la relativité (restreinte). Ce qui est bien une preuve de sa limpidité et de sa maturité (après un siècle, c'est normal!).
Bonne journée à tout le monde!

[ordage]

[QUOTE=quetzal;1521122]

alors, casse-t-elle vraiment cette cordelette??


Pour savoir si elle casse il suffit de se demander si elle subit une contrainte.

Si par exemple les deux fusées attachées par un fil tombent en chute libre dans un champ gravitationnel constant (ce qui fait que cet attelage est uniformément accéléré par rapport a un observateur dans un référentiel galiléen), à priori il ne subit aucune contrainte, (si le champ est constant, pas d'effet de marée lié à un gradient du champ, donc pas de contrainte) donc pas de raison que ça casse...
Peut importe ce peuvent mesurer des observateurs inertiels galiléens, s'il n'y a pas contrainte ça ne cassera pas.
Et ce n'est pas parcequ'on approchera la vitesse de la lumière que cela changera quelque chose...
Pour revenir au cas le plus simple des référentiels inertiels galiléens, dans son article de 1905 sur la RR Einstein définit une méthode de mesure, pour mesurer un objet dans un référentiel galiléen différent du sien et animé d'une vitesse relative constante.
Le fait que la "contraction de Lorentz" soit réciproque montre bien le caractère purement opératoire de cette contraction.
Mais quand on fait de la physique qui est une science expérimentale il faut bien faire des mesures pour vérifier les hypothèses énoncées.
C'est ce qui a été fait pour l'expérience de Michelson Morley, avec le résultat qu'on connaît conforme à la RR.

[mach3]

Pour savoir si elle casse il suffit de se demander si elle subit une contrainte.

Si par exemple les deux fusées attachées par un fil tombent en chute libre dans un champ gravitationnel constant (ce qui fait que cet attelage est uniformément accéléré par rapport a un observateur dans un référentiel galiléen), à priori il ne subit aucune contrainte, (si le champ est constant, pas d'effet de marée lié à un gradient du champ, donc pas de contrainte) donc pas de raison que ça casse...

Oui, mais on parle ici de deux fusées qui accélérent simultanément (par rapport à un référentiel donné). Tout est dans le mot en gras... On pourra toujours choisir un référentiel ou l'accélération des deux fusées n'est pas simultanée (logique, la simultanéité est relative) et il y aura donc une contrainte dans la corde a priori. Mais la contrainte étant dépendante du référentiel, est-elle réelle? J'aimerais bien que Chaverondier explique cette histoire plus en détails si il le veut bien. J'ai lu quelque part qu'effectivement la corde cassait et que de surcroit il y avait une taille limite pour l'intégrité d'un objet subissant une accélération, mais je n'arrive toujours pas à bien comprendre pourquoi...

m@ch3

[ordage]

[QUOTE=mach3;1525576]Oui, mais on parle ici de deux fusées qui accélérent simultanément (par rapport à un référentiel donné). Tout est dans le mot en gras... On pourra toujours choisir un référentiel ou l'accélération des deux fusées n'est pas simultanée (logique, la simultanéité est relative) et il y aura donc une contrainte dans la corde a priori. Mais la contrainte étant dépendante du référentiel, est-elle réelle? J'aimerais bien que Chaverondier explique cette histoire plus en détails si il le veut bien. J'ai lu quelque part qu'effectivement la corde cassait et que de surcroit il y avait une taille limite pour l'intégrité d'un objet subissant une accélération, mais je n'arrive toujours pas à bien comprendre pourquoi...

Je n'ai peut être pas suivi tous les éléments du problème, et celui que je décris peut être différent , mais il est concret. Dans le cas décrit l'accélération est constante (champ gravitationel uniforme et s'applique individuellement à tous les atomes du système, ils accélèrent tous de la même manière).
D'après le principe d'équivalence, il s'agit bien d'un mouvement accéléré uniforme, et étant en chute libre (sans effet de marée) il n'y a pas de contrainte!
Peut être que je suis dans l'erreur, mais il me semble tomber sous le sens que pour que la corde craque, il faut qu'elle subisse une contrainte dans son référentiel et que cela ne dépend évidemment pas du référentiel inertiel depuis lequel on l'observe qui est totalement passif dans le phénomène.

[Quintilio]

Si j'ai bien compris il y a effetivement une contrainte dans le ref propre de la corde puisque l'acceleration est uniforme dans le referentiel inertiel. Donc il ne le sera pas dans le ref propre de la corde, et elle doit s'etirer pour compenser la contraction de lorentz.

[mach3]

Mais la contrainte étant dépendante du référentiel, est-elle réelle? J'aimerais bien que Chaverondier explique cette histoire plus en détails si il le veut bien. J'ai lu quelque part qu'effectivement la corde cassait et que de surcroit il y avait une taille limite pour l'intégrité d'un objet subissant une accélération, mais je n'arrive toujours pas à bien comprendre pourquoi...

Bon, bah, après réflexion j'ai trouvé tout seul, la corde doit casser et je vais vous expliquez pourquoi

Resituons le problème. On parle de 2 fusées, que je représenterais par un point A et un point B. Ces deux fusées ont un mouvement simultané (c'est à dire que la distance AB=d est toujours constante) vu d'un certain référentiel inertiel R. Entre les deux fusée une corde, qui a un certain allongement à la rupture .

Les deux fusées sont d'abord immobiles dans R, A étant à l'abscisse 0 et B à l'abscisse d. A l'instant t₀ elles accélèrent simultanément de sorte que vu depuis R, la distance entre elle est toujours d et que la vitesse de l'une au temps t soit la même que la vitesse de l'autre.

A l'instant t donné, chaque fusée aura atteint la vitesse v et seront distante de d. La corde elle aussi a cette vitesse v, et en vertu de la contraction de Lorentz, elle doit avoir une longueur , avec , on a donc d'<d. Or la corde est tendue entre les fusées qui sont distante de d... La corde à donc subit un allongement de d' à d, . Le fait d'être liée entre deux fusées accélérant simultanément l'empêche de subir la contraction de Lorentz, donc elle est étirée et pour de vrai. Quand la vitesse sera telle que , la corde rompera.

m@ch3

PS: latex marche plus chez moi, j'ai pas pu relire mes formules, j'espère que ya pas de fautes...

[chaverondier]

[QUOTE=ordage;1525888]

La contrainte étant dépendante du référentiel, est-elle réelle?

La longueur propre L de la corde (quand une vitesse stabilisée v est atteinte) est indépendante du référentiel d'observation.

Quand la vitesse des fusées a atteint la vitesse v, la longueur propre L(v) de la corde vaut L(v) = L0/(1-v^2/c^2)^(1/2), où L0 désigne la longueur propre initiale de la corde, longueur qui est aussi la valeur constante de sa longueur apparente, cad la distance entre les deux fusées mesurée depuis le référentiel inertiel d'observation (celui où les deux fusées accélèrent simultanément de la même façon).

Si cette cordelette est élastique linéaire de module élastique E, libre de contrainte à vitesse des fusées nulle, sa contrainte propre de traction vaut donc (lorsque les fusées ont atteint la vitesse v)

sigma = E [1/(1-v^2/c^2)^(1/2) -1]

[invite0e4ceef6]

bon, j'ai toujours un problème avec cette contraction de lorentz. est-ce un fait physique, et si oui comment le mesure-t-on..

mon problème viens du lieu d'observation. il y a le référenciel de départ, et trois autres.
1) le refenciel de l'observateur fusée A,
2) le referenciel de l'observateur fusée B
3 ) le référenciel de la corde.

autre truc, est-ce la corde est tendue entre les deux hublot des deux pilotes, ou bien les deux fusée se suivent-elle et la corde et tendue entre les réacteur de A et l'ogive de B (je ne sais pas si cel aurait de l'imporance, mais je prefère m'en assurer)

le problème majeur pour moi est bien de savoir qu'elle est l'unité physique utilisé dans les calculs des mesure de la contaction de lorentz. si c'est la lumière, j'ai un doute sur ce qui est percevable ou calculable a partir de cette unité-là. (ou je saisie encore mal l'affaire)

A+

[mach3]

autre truc, est-ce la corde est tendue entre les deux hublot des deux pilotes, ou bien les deux fusée se suivent-elle et la corde et tendue entre les réacteur de A et l'ogive de B (je ne sais pas si cel aurait de l'imporance, mais je prefère m'en assurer)

Les deux fusées se suivent. Il est peu probable qu'on observe un phénomène analogue dans le cas d'un mouvement parallèle des deux fusées, je ferais le calcul pour vérifier.

La contraction est bien effet optique, mais si on observe pas un objet se contracter lorsqu'il avance par rapport à la taille qu'il a lorsqu'il est immobile, cela veut dire qu'il subit un allongement physique qui compense la contraction optique. En clair, si un objet en mouvement ne parait pas contracté comme il le devrait, c'est qu'il est physiquement déformé.

le problème majeur pour moi est bien de savoir qu'elle est l'unité physique utilisé dans les calculs des mesure de la contaction de lorentz. si c'est la lumière, j'ai un doute sur ce qui est percevable ou calculable a partir de cette unité-là. (ou je saisie encore mal l'affaire)

C'est une simple application des transformation de lorentz qui donnent le temps propre et la position propre d'un objet en mouvement en fonction du temps et de sa position mesuré dans un référentiel inertiel depuis lequel on l'observe. LateX est en panne ce soir, je ne peux développer plus pour l'instant. Tu peux aller jeter un oeil à droite à gauche, sur wikipédia par exemple (http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...ons_de_Lorentz) pour essayer de te familiariser avec ces transformations.

m@ch3

[Deedee81]

Bonjour,

Non. Dans R', il a une longueur plus courte que s'il y était au repos. La contraction de Lorentz présente un caractère dynamique seulement dans les situations dynamiques (les situations de changement de vitesse et pas celles de changement de référentiel d'observation, changements de référentiel du ressort de la cinématique).

Décidément, tu as toujours une façon d'interpréter les paroles des autres qui me sidère. Je ne parlais pas de dynamique, c'était même très clair dans mon message : "vitesse constante". Et pourtant tu répliques à ma phrase : "Non [...] La contraction de Lorentz présente un caractère dynamique seulement [...]"

Tu modifies volontairement le sens de mon message pour le plaisir de me contredire ?

Ca fait deux fils où je suis présents et où tu interviens et où j'ai cette curieuse sensation et c'est très désagréable (je n'avais plus connu cela depuis les forums non modérés).

D'ailleurs, je vois bien dans les explications qui suivent (et les autres messages après) que tes explications ne sont pas différentes des miennes. C'est un peu logique, on connait tous les deux RR et RG sur le bout des doigts. Est-ce un problème de langage ? Peut-être. Mais ce serait sympa que tu te poses la question au lieu de faire un bond de deux mètres chaque fois que j'écris un message sur la relativité (j'exagère un peu car tu n'es intervenu que deux fois ).

Merci de faire attention ,
en espérant des discussions plus constructives à l'avenir .

[invite5456133e]

[QUOTE=chaverondier;1526576]

Quand la vitesse des fusées a atteint la vitesse v, la longueur propre L(v) de la corde vaut L

Bonjour à toi et aux autres!
Pourquoi la longueur propre de la corde varie-t-elle? Est-ce un phénomène cinématique ou dynamique?

[mach3]

Pourquoi la longueur propre de la corde varie-t-elle? Est-ce un phénomène cinématique ou dynamique?

Ca a l'air clairement dynamique ici : sa longueur impropre (mesurée dans le référentiel inertiel R) ne varie pas alors que sa vitesse varie, cela signifie donc que sa longueur propre varie, donc qu'elle subit un étirement.

m@ch3

[invite5456133e]

Ca a l'air clairement dynamique ici : sa longueur impropre (mesurée dans le référentiel inertiel R) ne varie pas alors que sa vitesse varie, cela signifie donc que sa longueur propre varie, donc qu'elle subit un étirement.

Qu'il s'agisse d'une corde ou d'un corps en acier, l'objet qui relie les deux fusées va à la même vitesse qu'elles. Il fait donc parti du même "repère" (du même espace galiléen) qu'icelles et est donc soumis aux mêmes lois qu'elles.
Si les fusées subissent une contraction -qu'on considérera observationnelle d'après Einstein- alors ce phénomène de contraction apparent s'applique également à l'objet qui les relie.

C'est précisément l'hypothèse selon laquelle il existait des solides indéformables (hypothèse propre à la relativité Galiléenne) que l'expérience de Morley Michelson a mis en défaut.

L'expérience de Morley Michelson a été faite pour vérifier si l'éther existait ou non. La seule conclusion qu'on pouvait tirer de "l'échec" de cette expérience est qu'il n'existait pas. Mais il est très amusant de lire qu'elle "contribua à démontrer que la vitesse de la lumière est indépendante du mouvement de la source" ou qu'elle a mis en défaut "l'hypothèse selon laquelle il existait des solides indéformables".

Bonne journée quand même!

[Quintilio]

Qu'il s'agisse d'une corde ou d'un corps en acier, l'objet qui relie les deux fusées va à la même vitesse qu'elles. Il fait donc parti du même "repère" (du même espace galiléen) qu'icelles et est donc soumis aux mêmes lois qu'elles.
Si les fusées subissent une contraction -qu'on considérera observationnelle d'après Einstein- alors ce phénomène de contraction apparent s'applique également à l'objet qui les relie.

Bonjour,

Les 2 fusees vont a la meme vitesse pour l'observateur reste sur Terre. Donc la distance qui les separent (la longueur de la corde) ne varie pas pour lui; donc dans le repere de la corde sa longueur doit augmenter pour compenser la contatction de Lorentz.

[invite5456133e]

Les 2 fusées vont à la même vitesse pour l'observateur resté sur Terre. Donc

elles font parti du même espace galiléen (ce que d'aucuns appellent repère).

[Deedee81]

Bonjour,

L'expérience de Morley Michelson a été faite pour vérifier si l'éther existait ou non. La seule conclusion qu'on pouvait tirer de "l'échec" de cette expérience est qu'il n'existait pas. Mais il est très amusant de lire qu'elle "contribua à démontrer que la vitesse de la lumière est indépendante du mouvement de la source" ou qu'elle a mis en défaut "l'hypothèse selon laquelle il existait des solides indéformables".

Curieux retournement de l'histoire, en effet.

Attention, pour être précis, M&M a seulement montré l'absence de vent d'éther. Pas l'absence d'éther. Mais l'absence de vent d'éther étant incompatible avec d'autres résultats (comme l'aberration), bien entendu, le reste en a découlé,....

Ce qui en a résulté n'est pas, non plus, une totale disparition du concept d'éther mais seulement le fait que l'éther n'était plus vu comme un corps matériel mais comme un simple repère de référence (un repère privilégié). Hypothèse qui s'est vite avérée (on sait comment) sans utilité. Sauf à donner ce nom à d'autres choses (ce que certains n'hésitent pas à faire, il y a maintenant des dizaines de significations à ce mot, pas nécessairement invalides puisque ce ne sont que des définitions, mais, amha, cela ne fait qu'entraîner des confusions).

[mach3]

Qu'il s'agisse d'une corde ou d'un corps en acier, l'objet qui relie les deux fusées va à la même vitesse qu'elles. Il fait donc parti du même "repère" (du même espace galiléen) qu'icelles et est donc soumis aux mêmes lois qu'elles.

sauf que les fusées accélèrent, leur repère n'est donc en aucun cas galliléen.

La démonstration est pourtant très claire. Si on fait l'hypothèse que la distance entre les deux fusées ne varie pas dans un référentiel galliléen donné (le référentiel dans lequel elles étaient au repos, avant d'accélérer simultanément), alors tout objet les reliant devra s'étirer pour compenser la contraction de Lorentz. Il devrait paraitre plus court de par sa vitesse, mais il apparait pourtant de la même longueur (impropre), c'est donc que sa longueur propre s'est allongée, vu que la longueur propre est toujours plus grande que la longueur impropre.

Je vois pas comment expliquer ça mieux que ça, où alors il faut entrer dans le formalisme

m@ch3

[invite5456133e]

sa longueur propre s'est allongée

Comment une longueur propre, une longueur mesurée dans son propre repère, peut-elle augmenter?

[GillesH38a]

Comment une longueur propre, une longueur mesurée dans son propre repère, peut-elle augmenter?

pendant la phase d'accélération, il n'y a pas de référentiel propre de la corde, qui est un objet étendu (au contraire de A et B qui sont considérés comme ponctuels). A et B (séparément) peuvent se construire un référentiel propre en déterminant les évènements synchronisés avec eux, mais ça ne veut rien dire pour "la corde" parce que les différents points de la corde n'ont pas le même référentiel propre.

Cela vient du fait que les différents points de la corde n'ont la même vitesse au même moment v(t) que dans le référentiel de l'observateur O, mais pas dans celui de A ou de B. C'est d'ailleurs vrai pour A par rapport à B ou pour B par rapport à A (ce sont d'ailleurs simplement les extrêmités de la corde). Meme si A et B ont la même vitesse v(t) vu par O, ce n'est pas vrai vu par A ou B, d'où la dilatation de la corde... et sa rupture.

On peut comprendre ça de deux manières équivalentes
* soit par le fait qu'au fur et à mesure qu'ils accèlèrent, la désynchronisation entre tA et t0 d'une part, et tB et t0 d'autre part est différente parce que A et B ne sont pas à la même abscisse (avec les TL "tangentes" au mouvement). On a donc bien vA(tO) = vB(tO) , mais vA(tA)=0≠vB(tA) et vB(tB)=0≠vA(tB)
* soit en considérant qu'il existe un champ gravitationnel dans le référentiel lié à A (ou à B) qui fait que A et B se désynchronisent : A semble accélérer moins vite vu de B, et B plus vite vu de A, ce qui fait que leur distance augmente.

A la fin de la phase d'accélération, le retard s'est accumulé et la distance AB a augmenté vu de chacun ....

[mach3]

Comment une longueur propre, une longueur mesurée dans son propre repère, peut-elle augmenter?

de la même manière que si je tire sur un élastique, il s'allonge...

Pour le reste Gilles a apporté les précisions nécessaires.

m@ch3

[invite5456133e]

de la même manière que si je tire sur un élastique, il s'allonge...

Ainsi donc on reviendrait à la conception lorentzienne du phénomène où la contraction était considérée comme réelle...

[mach3]

Ainsi donc on reviendrait à la conception lorentzienne du phénomène où la contraction était considérée comme réelle...

oui mais non, c'est une dilatation que subit la corde, pas une contraction. La contraction reste un effet d'optique, mais si on ne l'observe pas, cela veut dire qu'il y a une dilatation réelle qui compense.

m@ch3