Tu peux spéculer, mais de manière argumentéeEnvoyé par Stargazeur
OupsMerci Gilgamesh, j'éviterai toute spéculation à l'avenir.
Avec toute cette vulgarisation scientifique que l'on peut lire à droite à gauche, je me fait souvent piéger par des termes ou des notions incorrectes.
Toujours un plaisir de lire vos explications
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Non. J'entend par spéculer le fait de tenter d'émettre une théorie ou un hypothèse non fermement documentée dans la littérature scientifique per reviewée. Argumenté ou pas ça n'a pas sa place ici.Tu peux spéculer, mais de manière argumentée
Dernière modification par Gilgamesh ; 02/11/2016 à 12h01.
Parcours Etranges
Attention Castiel !
J'ai donc posé la question à un spécialiste, histoire de ne pas dire n'importe quoi :
Voici sa réponse : Dans le trou noir il y a le trou noir.
Fin de la discussion.
Quel spécialiste ? En quoi cette réponse diffère d'une tautologie ?
Parcours Etranges
Le spécialiste est forcément quelqu'un qui sait ce qu'est un trou noir.
S'il me répond en 3 secondes, dans le trou noir il y a le trou noir, sa réponse est en soi la plus cohérente qu'il soit, et c'est une tautologie certes.
Libre à vous de détailler ensuite, mais il n'y a pas de différence fondamentale entre la réponse simple et la réponse détaillée.
Si vous ne voyez pas en quoi la description d'un objet en sciences est en soi une simple tautologie, je vous invite à rechercher une autre manière de faire de la science.
Quelques élements de réflexion suplémentaires néanmoins :
http://lemennicier.bwm-mediasoft.com...?articleId=254
je ne vois pas l'intérêt de répondre de manière philosophique.
la question est scientifique et plus particulièrement physique.
même si nous n'avons pas de modèle descriptif tiré de l'expérimentation.
Et si la notion de "trou noir" n'était que la conséquence mathématique d'un modèle erroné ?
On en a jamais observé directement jusqu'ici, non ?
(Il apparaît au contraire que la notion de Rs n'a aucune valeur dans l'espace)
Dernière modification par Mailou75 ; 02/11/2016 à 13h03.
Trollus vulgaris
Ne voyez pas toujours de la philosophie lorsqu'il est question de connaissance.
L'interet est simple, ça permet de ne pas dire n'importe quoi.
Donc, premier point : Si un spécialiste a défini ce qu'est un trou noir, alors il est en mesure en quelques lignes de dire ce qui est "dans" le trou noir, et ce à condition que "dans" fasse partie de sa définition...bien entendu.
Si ce n'est pas le cas, alors toute réflexion à ce sujet, pour autant qu'elle soit amusante voir instructive, doit être rejetée ici.
Puisqu'il est bien précisé que les théories personelles ne sont pas autorisées sur Futura.
Or comment expliquer alors que nous arrivons à 7 pages de discussion ?
Soit personne ne sait si et ou comment "dans"' un trou noir doit être compris comme faisant partie de la définition, soit c'est du hors charte.
Une problématique plus simple à comprendre :
Si un spécialiste nous dit : "Ceci est un chat", que nous lui demandons ce qui est "dans" le chat, et qu'il nous répond que "dans" ne fait pas partie de la définition du chat, eh bien que voulez-vous dire de plus, sinon remettre en cause sa définition ????
Si ensuite, sait-on jamais, les spécialistes ouvrent le chat et y découvrent des entrailles, alors ils dirons : "Ceci est un chat".
Mais il faut bien comprendre qu'ici ils feraient une erreur de logique (très très commune), qui consiste à imaginer qu'il existe un objet en dehors de sa définition (d'où la tautologie...).
On peut évidemment penser qu'ils ne font pas cette erreur, mais qu'ils l'expriment lors de la vulgarisation (et chacun se fera son opinion sur ce point).
Ici, pour être logiques ils devraient dire : "ceci est un chat 2.0" (par exemple).
La réponse à la question est simple :
ON NE SAIT PAS !
Encore une question (légitime) dont la réponse est simple !
Pourquoi autant de pages ?
Eh bien non, cette réponse pour le moins, nous savons qu'elle est fausse.
donc, c'est quoi la réponse ?
est elle de l'ordre de " comme la science ne donne pas de réponse, alors, j'ai le droit de dire ce que je veux !"
est ce l'esprit de ta réponse ?
car la science peut au moins dire ce que ce ne c'est pas !
L'intérieur d'un trou noir peut être décrit par la relativité générale, ce n'est pas un mystère absolu. Simplement par essence cette prédiction échappe à la possibilité de vérification, ce qui pose un problème épistémologique. Pour corser un peu le problème, la connexion avec la théorie quantique des champs aboutit à un paradoxe de l'information que certain théoriciens se proposent de lever avec des prédiction surprenantes (hypothèse du firewall).
L'idée générale reste donc que l'intérieur du trou noir est un concept destiné à rester entièrement inféodé aux théories, la seule possibilité de test expérimental restant celui de la théorie elle-même et non de sa prédiction sur l'intérieur des trous noirs. Ce n'est pas extrêmement gênant. De nombreux objets en science ne sont accessibles que par le biais d'une théorie.
Dernière modification par Gilgamesh ; 02/11/2016 à 20h03.
Parcours Etranges
Une liste serait intéressante.
D'autant qu'elle doit contenir ce qui semble être les sujets les plus courants dans les forums physique et astrophysique, une fois exclues les questions posées par des étudiants et concernant leurs cours ou les exercices qu'ils ont à faire.
Bien au contraire.Ce n'est pas extrêmement gênant.
Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2016 à 22h14.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En soi, bien sûr je suis d'accord que c'est épistémologiquement inconfortable. Mais ça n'arrête pas la science, jusqu'au point parfois qu'on n'y fait plus gaffe.
- tout ce qui est loin dans le passé est inobservable pour jamais. Ça recouvre une quantité énorme de science. Pourtant l’avènement des "temps profonds" est une révolution majeure de l'esprit que personne ne peut plus songer à remettre en cause. Toute l'histoire de l'univers, du système solaire, de la formation de la Terre aux paléoclimats, en passant par la tectonique des plaque, la paléontologie, l'archéologie...
- toute ce qui est loin dans l'espace doit être reconstruit patiemment sur la base de modèle à partir d'observable quand même assez absconses à la base. Presque toutes l'astrophysique consiste à inférer les propriété des astres en partant de l'analyse de spectres lumineux... Une géante rouge, une naine rouge, une supernova, un quasar, une exoplanète... n'existent au départ en tant qu'observation que sous cette forme :
Dernière modification par Gilgamesh ; 03/11/2016 à 00h00.
Parcours Etranges
Oui, on n'y fait plus vraiment attention, et là, on ne fait plus de la science mais de la métaphysique.
Ce qui ne me gène pas, du moment que les choses sont claires à ce sujet.
Comment ça, personne ne peut remettre en cause la métaphysique ?
Un objet virtuel n'est pas physique, et c'est mon opinion.
Et je suis tout à fait au courant que cette pratique est devenue la norme.
Il fut un temps, lors de l'age d'or de la physique et au moment où les plus grandes découvertes de l'humanité sont apparues, où les scientifiques débataient des incohérences entre les faits et les exigences de la science.
Maintenant, nous nous conformons à des dogmes.
Il y a évidemment toujours interpretation.
Mais, d'autres interprétations sont possibles, pour peu qu'elles soient basées sur la science.
Et comme la science se fonde sur la connaissance, il me parait primordial de ne pas négliger le domaine de l'épistémologie, de comprendre ce que sont les faits qui sont avancés.
Il est nécéssaire de comprendre ce qu'est l'objet décrit par la science.
Si vous me dites, je vois depuis mon telescope un objet et "ceci est une nébuleuse", fort bien.
Mais qu'est-ce que cet objet du point de vue de la science ?
De la lumière, oui, ceci est un fait et c'est ce qui apparait dans le telescope, et ceci est le fait.
Mais si vous me dites, "ceci est une nébuleuse" et avancez ce fait tel que si vous y etiez...ceci est une interpretation.
Passer du fait physique à l'interpretation sans discussion c'est faire de la métaphysique, confondre le fait physique avec une idée plus générale, et fort naive.
L'épistémologie fournit les réponses les plus sûres là où l'esprit paresseux divague.
Afin de fournir un exemple plus clair, et plus simple, à mes propos, imaginons la situation suivante :
Petit Jean qui voit son père sur l'écran de son ordinateur le voit lui présentant une bonne glace à la vanille.
Son père lui dit : "Viens me rejoindre et je te donnerais cette friandise".
Petit Jean prend le bus, le métro, et rejoint son père place de la Concorde.
Sur place, son père lui tend la "glace" mais petit Jean constate qu'il ne s'agit pas de la glace à la vanille tant convoitée.
Il s'exclame alors : "Père, m'aurais-tu menti ?"
Le père lui répond alors : "Mais pas du tout mon petit, c'est une glace que tu as vu, mais c'est un cornet dont il s'agissait".
Petit Jean a bien retenu la leçon, s'il etait fait de lumière, bien entendu c'est une glace qu'il aurait dégusté, mais comme il n'est que matière, ce dont tout physicien est constitué jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas une glace à la vanille qu'il observait, mais un cornet.
Pour asseoir la science, il faut poser quelques principes de philosophie naturelle, qui sont au delà de la science, à sa limite, et donc métaphysique.
Par exemple comprendre tous les principes explicatifs de ce que l'on observe comme issus d'un même monde (pas de coulisse ou de deuxième monde), exclure les causes finales et toutes formes d'animismes dans l'explication d'un phénomène (objectivité). Généraliser à une classe d’objets ce qui a été observé sur quelques cas particuliers (induction). Dire qu'une chose ne peut avoir une propriété et la propriété contraire en même temps et sur le même point (non contradiction). Mettre de côté les options logiques paralysant le jugement, comme le solipsisme (idéalisme empiriste : on peut croire à nos sens)...
Chacun de ces principes ne sont pas forcément à admettre sans discussion. De fait ils ont été chacun très discutés. On peut considérer qu'ils doivent en quelques sorte être mis à l'épreuve dans la durée par l'activité scientifique elle-même. Mais pour un individu qui réfléchit au temps t, comme vous le faites là, ils viennent d'un bloc avec tout l'édifice scientifique qui repose dessus.
Et donc, tout ceci posé, "ceci est nébuleuse" forme bien un fait. Le fait n'existe pas sans toute une chaîne instrumentale, un modèle et les théories qui fondent le modèle, on est bien d'accord. Les théories n'existent pas sans quelques postulats, et sans assises métaphysiques, on est bien d'accord. Mais cela forme un fait, on ne reviendra pas là dessus, en tout cas pas sur Futura.
Dernière modification par Gilgamesh ; 03/11/2016 à 07h42.
Parcours Etranges
Ce sont les exemples les plus confortables. Les reconstructions (hypothèses donc) basées sur des observations passées permettent de prédire des observations futures.
C'est épistémologiquement différent de l'intérieur des trous noirs (ou même de la notion de trou noir). Différent de descriptions du devenir ultime de l'Univers. Ou d'études sur les multivers. Ou (pour le moment) différent de constructions mathématiques visant à une théorie du tout.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce sont des exemples confortables parce que les théories aboutissent à un ensemble d'observables qui étayent l'édifice de mille façons.
Pour l'intérieur d'un trou noir, ou le futur de l'univers, la différence c'est qu'aucune chaîne causale aboutissant à une observable accessible à la science actuelle ne peut être ancrée dans ces endroits.
Pour le multivers, cette chaîne causale existe, mais elle est hautement dégénérée (plusieurs états possibles donnent le même réel observable). Mais du coup, est ce si différent de nos prédiction sur la composition du centre de la Terre ? Il y a une différence bien sûr dans la solidité des modèles. On connait bien la composition de l'univers et on sait qu'un noyau terrestre majoritairement en nickel n'a aucune vraisemblance. Mais de mon point de vue la différence est plutôt quantitative que qualitative.
Toutes ces limitation n'interdisent nullement d'élaguer nos théories par tous les moyens disponibles et de dérouler les scénarios résultants. Il faut simplement se souvenir de toujours accompagner la description théorique d'un écriteau "sous réserve de validité des modèles".
Dernière modification par Gilgamesh ; 03/11/2016 à 20h17.
Parcours Etranges
J'ai du mal à mettre tout ça dans un même panier. Il y a tout un continuum, ce qui peut faire croire à un quantitatif. Mais les différences entre extrêmes sont qualitatives, comme le sont les différences entre grenouilles et têtards.
Il y par exemple une différence entre induction par interpolation et induction par extrapolation.
Si on a une loi sur un intervalle de 0 à 10, induire pour 20 est bien plus discutable (et casser-gueule) qu'induire pour 5 par exemple. On passe continûment d'une quasi-interpolation (proche de la dernière valeur "testée" à une extrapolation très lointaine.
Pourtant "sous réserve de validité des modèles" n'a d'une certaine manière pas le même sens pour une interpolation et une extrapolation lointaine, et ce d'autant plus que l'extrapolation est plus lointaine.
J'ai l'impression qu'une partie importante de la "physique théorique" fait beaucoup dans l'extrapolation: faire un modèle mathématique (un ansatz, souvent) et en développer, publier et médiatiser des conséquences qui sont des extrapolations. "sous réserve de validité des modèles", certes, mais la validité se mesure comment? Aux interpolations, là où le modèle est solide parce que dans la zone pour laquelle il a été développé ou au minimum contraint par des observations? Ou sur toute l'étendue des conséquences qu'on peut en extrapoler?
Dernière modification par Amanuensis ; 03/11/2016 à 20h42.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
À titre d'illustration: suis-je le seul à voir un grave problème en contemplant le sujet de TPP en seconde comme décrit là ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je comprends ces préventions, mais je ne vois d'autre la parade que d'éduquer la sensibilité des amateurs de science. C'est un peu le parent pauvre de la vulgarisation : apprendre "comment on sait cela".
Dernière modification par Gilgamesh ; 04/11/2016 à 18h03.
Parcours Etranges
on peut effectivement se poser la question de savoir si l'on est a l'intérieur d'un trou noir. Mais si tel était le cas, il faudrait que tout l'univers soit à l'intérieur d'un trou noir géant. Aussi curieux que cela puisse sembler, cette question n'est pas si farfelue et mérite une explication.
On mesure la taille d'un trou noir par la distance entre le centre du trou noir et son horizon. Cette distance s'appelle le rayon de Schwarzschild et l'horizon est une sphère creuse, qui représente une barrière infranchissable pour tout ce qui se trouve à l'intérieur de cette sphère. Une propriété des trous noirs est que leur taille R est proportionnelle à leur masse M. Or, la densité moyenne D de la matière à l'intérieur de l'horizon du trou noir est proportionnelle à la masse M et est inversement proportionnelle à la taille R du trou noir au cube, soit M/R**3. Il en découle que la densité moyenne D à l'intérieur d'un trou noir est inversement proportionnelle à la masse du trou noir au carré, soit 1/M**2 (ou, similairement, à sa taille au carré, soit 1/R**2).
Tout cela pour dire que s'il est vrai que des trous noirs de quelques fois la masse du soleil sont extrêmement denses, des trous noirs beaucoup plus massifs peuvent être nettement moins denses. La densité moyenne actuelle de l'univers est d'environ 10**-29 g/cm**3, ce qui est des milliards de fois moins dense que les vides les plus extrêmes que l'on peut réaliser en laboratoire. Un trou noir de cette densité aurait une taille juste un peu plus grande que la taille de l'univers observable actuellement. Il est donc théoriquement possible que tout notre univers soit encapsulé dans un gigantesque trou noir d'un autre univers inaccessible...
Inutile de préciser que cette idée est complètement spéculative et qu'il est impossible à l'heure actuelle (et peut-être à jamais) de savoir s'il se pourrait que notre univers soit à l'intérieur d'un gigantesque trou noir d'une masse d'environ 10**23 fois la masse du soleil. Ce qui est sûr est que si tel était le cas, l'expansion de l'univers, observée actuellement, ne pourrait pas se poursuivre au-delà de l'horizon de ce super trou noir, car rien venant de l'intérieur ne peut franchir cet horizon. Or, des observations récentes semble montrer que l'expansion de l'univers est loin de ralentir et tend plutôt à s'accélérer avec le temps, ce qui est en contradiction avec un tel trou noir univers...
Si on prend l'espace-temps de Schwarzschild pour modéliser l'intérieur d'un trou noir, alors la courbure scalaire de Kretschmann croît avec le temps pour toute géodésique, il me semble. (Il est en 1/t^6, avec t la durée propre restant avant atteindre la singularité, sauf erreur de ma part.)
Par ailleurs il me semble que ce n'est pas le cas pour le modèle cosmologique standard. (Quelle est la valeur du scalaire, et son évolution en temps cosmique?)
Auquel cas, on ne peut pas dire qu'on se trouve dans un trou noir "standard".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonsoir, est-il possible qu'à l'intérieur d'un trou noir , il n'y ait plus de matière, cette dernière est toute retransformée en énergie gravitationnelle intense? Je ne comprend pas pourquoi une onde comme la lumière sans "masse" ne peut s'échapper d'un trou noir et que l'onde gravitationnelle , elle, semble agir de l'intérieure vers l'extérieur , donc pas soumise à cette contrainte?
Merci.
Merci
Personne ne sait ce qu'il y a dans un trou noir, et celui qui aurait le courage d'aller voir ne pourra jamais venir nous raconter son aventure.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour
Il y a énormément de réponse a cette question .
Mon hypothèse :
il ne peut avoir de trou noir , car des qu'il y a effondrement les nucléons se dématérialise en photons
il se produira un flash titanesque , dans toutes les directions ceci pour une étoile qui aura une faible vitesse de rotation.
Pour une étoile a forte rotation , des que le cœur de l’étoile s'effondre , les nucléons se dématérialise , mais se rematérialise pour les photons
sortant radialement , mais sur l'axe de rotation , il n'y a pas de matière car il ne peut avoir de force centrifuge,
de ce fait le rayonnement sortira axialement, l'angle de rayonnement est facteur , de la vitesse de rotation de l’étoile et
de la masse en rotation .
Des que ce trou noir a perdu sa matière , cette étoile redevient une étoile a neutron , donc c'est par pulsation ou continue suivant le débit
de matière consomme par le cœur .
Donc le cœur de l’étoile ne peut avoir une masse supérieur a l'effondrement.
Cette étoile est un énorme atome de neutron!!
Bye Bye
C'est faux (bien que ce soit un racontar assez répandu).Personne ne sait ce qu'il y a dans un trou noir, et celui qui aurait le courage d'aller voir ne pourra jamais venir nous raconter son aventure.
Oui, on peut sortit d'un trou noir en dépensant de l'énergie, mais la lumière, effectivement (qui suit le chemin de moindre action), elle, ne le peut pas.
De même, un boulet de canon ne peut sortir d'un trou noir, mais un vaisseau qui dépense de l'énergie, lui, le peut.
Concernant "l'intérieur", passé le RS, il y a la théorie, vraie "en moyenne" (en moyenne, il fait 15° sur Terre, mais tout le monde sait qu'il ne fait pas 15° à Chypre), mais ensuite, concernant la singularité (si elle a lieu d'être...) on n'en sait rien puisque la théorie ne dit rien à son sujet (spéculation sur le changement de phase d'état de la matière, blabla etc)
non. Justement. Si, sous l'horizon j'allume les moteurs de mon vaisseau pour essayer de m'échapper, j'arriverais à la singularité en un temps plus court que si je ne le faisais pas.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonne remarque.
Mais vous ais-je dis que vous deviez vous en échapper dans le sens du rayon ? Non, la courbure ne le permet pas.
Par contre, si vous allumiez vos réacteurs parallèlement à l'orbite circulaire, cela vous prendrait un certain temps, certes, mais vous vous en échapperiez, il me semble.
