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qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?



  1. #1
    lilicha

    Question qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?


    ------

    bonjour tout le monde,
    Vous savez que jusqu'à maintenant, personne ne sait ce qu'il y a dans un trou noir. cependant, qu'est-ce que vous pensez qu'il y a un l'interieur de ce phénomène, et si quelqu'un traverse un trou noir où est-ce qu'il se trouvera?
    Biensur cela reste un avis personnel, mais juste pour savoir ce que vous pensez.
    Merci!

    -----
    * Shoot for the moon. Even if you miss, you'll land among the stars *

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  3. #2
    Coincoin

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Salut,
    Le problème, c'est que les avis personnels n'ont souvent aucun intérêt scientifique, à moins de bien maîtriser le domaine...
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    pioneer

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Bonjour Lilicha,

    Personnellement, je pense que le Trous noirs mènent vers d'autres dimensions voir Univers, étant donné le rapport entre les Trous noirs et le(LES) Big(s) bang(s)

    -On ne sait pas ce qu'il y a dans un Trou noir.
    -On ne sait pas ce qui s'est passé passé au début de notre Univers, avant le mur de Planck, on ne connait rien.
    [...]
    -Trou noir : Très grande densité
    -Idem début Univers
    [...]



    Je ne pense pas non plus que l'on doit considérer "l'Univers" comme un tout; et que "tout ce qui existe" et dans cet Univers.
    Je ne suis pas encore à l'age d'étudier sérieusement l'Univers, et mes réponses se forment des mes réflexions personnels et de mon raisonnement, en aucun cas tu ne dois considérer ces réponses comme exactes, sauf si tu penses comme moi

    Merci
    A+
    “L'imagination est plus importante que le savoir.” A.Einstein

  5. #4
    mach3
    Modérateur

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Pour un observateur extérieur, la question est un non sens. A cause de la forte courbure, toute la matière qui tombe dans le trou noir fini immobile sur l'horizon où le temps se fige. Rien n'a jamais pénétrer l'horizon pour un observateur extérieur. Le temps et l'espace paraissent s'arrêter sur l'horizon.

    La question n'a de sens que pour une personne qui franchi l'horizon, si elle parvient a survivre aux terribles forces de marées (et si le trou noir n'a pas eu le temps de s'évaporer avant...), cette personne aura la réponse une fois l'horizon passé, mais elle ne pourra jamais la communiquer au reste de l'univers

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    hularing

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    bonjour,

    a l'intérieur d'un trous noir et bien il y a une singularité issue des équations d'Einstein dons la masse est tellement grande que la déformation de l'espace et du temps fait que tout ce qui traverse ce que l'on appelle l'horizon des évènement n'en ressort jamais . Mais effectivement il se peut que comme l'univers est courbe la déformation de l'espace soit telle que le trous noir puisse rejoindre l'autre coté de l'espace. Mais ce ne sont jamais que des hypothèses car on n'as jamais vraiment "observer" de trous noir
    on commence a viellir quand on fini d'aprendre...(proverbe japonais)

  8. #6
    Infra_Red

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Citation Envoyé par hularing Voir le message
    bonjour,

    a l'intérieur d'un trous noir et bien il y a une singularité issue des équations d'Einstein dons la masse est tellement grande que la déformation de l'espace et du temps fait que tout ce qui traverse ce que l'on appelle l'horizon des évènement n'en ressort jamais . Mais effectivement il se peut que comme l'univers est courbe la déformation de l'espace soit telle que le trous noir puisse rejoindre l'autre coté de l'espace. Mais ce ne sont jamais que des hypothèses car on n'as jamais vraiment "observer" de trous noir
    t'es énorme hularing, tu sais pas où se forme les étoiles mais tu maîtrises la relativité
    http://forums.futura-sciences.com/thread243955.html

    enfin bref, y'a pas une théorie qui relie les trous noirs et trous blancs : la lumière s'échappe par le trou noir et réapparait dans un univers parallèle via le trou blanc...
    Dernière modification par Infra_Red ; 03/09/2008 à 18h59.

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  10. #7
    pioneer

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Citation Envoyé par Infra_Red Voir le message
    t'es énorme hularing, tu sais pas où se forme les étoiles mais tu maîtrises la relativité
    http://forums.futura-sciences.com/thread243955.html

    enfin bref, y'a pas une théorie qui relie les trous noirs et trous blancs : la lumière s'échappe par le trou noir et réapparait dans un univers parallèle via le trou blanc...
    Des théories spéculatives genre les trous noirs qui t'envoie dans une autre dimension pour te retrouver dans le rayon beauté de auchan y en a des tas, mais ce sont des théories sans fondements, ni preuves expérimentale puisqu'on ne voit pas l intérieur du tn

    Mais comme l'a dit coincoin tout ce que nous dirons ne sera que des hypothèses et de la spéculation .

    Enfin voilà
    “L'imagination est plus importante que le savoir.” A.Einstein

  11. #8
    hularing

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Citation Envoyé par Infra_Red Voir le message
    t'es énorme hularing, tu sais pas où se forme les étoiles mais tu maîtrises la relativité
    http://forums.futura-sciences.com/thread243955.html ...
    bas je voulais juste être sûr et puis de articles sur les trous noir et tout et tout il en a beaucoup mais sur où les étoiles se formes il en a moins
    on commence a viellir quand on fini d'aprendre...(proverbe japonais)

  12. #9
    Le petit belge

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Citation Envoyé par hularing Voir le message
    bonjour,

    a l'intérieur d'un trous noir et bien il y a une singularité issue des équations d'Einstein dons la masse est tellement grande que la déformation de l'espace et du temps fait que tout ce qui traverse ce que l'on appelle l'horizon des évènement n'en ressort jamais . Mais effectivement il se peut que comme l'univers est courbe la déformation de l'espace soit telle que le trous noir puisse rejoindre l'autre coté de l'espace. Mais ce ne sont jamais que des hypothèses car on n'as jamais vraiment "observer" de trous noir
    Salut!

    Je pense que ce message résume a peu près tout sans trop s'avancer dans la spéculation. Le temps devient infiniment lent suite a la courbure infinie. On ne saurait donc jamais traverser un trou noir car son expansion est plus rapide que la lumière, ni meme communiquer avec l'extérieur...

  13. #10
    lilicha

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    merci pour vos réponses! Pour ma part, je partage la réponse Pioneer, et je pense qu'un trou noir mène vers d'autres univers. mais bon, on ne peut rien confirmer encore mais j'espere que cela se fera avec le temps. merci a+++
    * Shoot for the moon. Even if you miss, you'll land among the stars *

  14. #11
    ender42

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    J'ai vue dans un reportage qui la gravité dans un trou noir etait tellement forte que le trou noir aspirait tout sur son passage , le trou noir aspire meme la lumiere , c'est pour quoi il est noir , donc si il aspire la lumiere , je pense pas qu'un homme surviverais en s'approchant du trou noir . La gravité et tellement forte qu'a des kilometres du trou noir , l'homme commencerai a se deseintégré

  15. #12
    bobdémaths

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Bonsoir,

    Non, un homme peut franchir sans se désintégrer l'horizon d'un trou noir, pourvu que celui-ci soit assez massif. En effet, on peut montrer que les forces qui sont potentiellement responsables de la dislocation des corps, appelées "forces de marée", sont d'autant plus faibles que le trou noir est massif.

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  17. #13
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Bonjour

    Moi je pense qu'au fond des trous noirs il y a une grande piscine pleine de bière.

  18. #14
    carracas

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Bonjour

    Moi je pense qu'au fond des trous noirs il y a une grande piscine pleine de bière.
    source ? ^^

  19. #15
    daniel100

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Bonjour

    Moi je pense qu'au fond des trous noirs il y a une grande piscine pleine de bière.
    C’est déjà moins absurde que de dire que toute la matière « avalée » se retrouve confinée dans un point.

    Bon, après savoir comment les étoiles se transforment en bière…
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  20. #16
    invite34567123333
    Invité

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Rien n'a jamais pénétré l'horizon pour un observateur extérieur. Le temps et l'espace paraissent s'arrêter sur l'horizon.
    Remarque très intéressante.
    Il faut en conclure que la description du trou noir avec sa singularité où toute la masse du trou noir est "concentrée" n'est pas la bonne pour un observateur extérieur i.e. la singularité ne s'est jamais formée, (et ne se formera jamais) et le trou noir est une "boule pleine" dont la densité ne sera jamais supérieure à la masse divisée par le volume délimité exclusivement par l'horizon.

    La question n'a de sens que pour une personne qui franchi l'horizon, si elle parvient a survivre aux terribles forces de marées (et si le trou noir n'a pas eu le temps de s'évaporer avant...)
    Il me semble que, sous cette approche, même l'observateur en chute libre (dont le temps propre est invariable par définition) ne franchira jamais l'horizon.
    De son point de vue, franchir l'horizon (en une fraction de seconde) correspondrait à une date "infinie" pour tout le reste de l'Univers.
    Or, on sait que l'évaporation d'un trou noir stellaire ou galactique (vue de l'extérieur) se fait en un temps très très très long mais pas infini.
    Par conséquent, pour l'observateur en chute libre, ce à quoi il assiste au bout d'une fraction de seconde (approche de l'horizon) est systématiquement l'évaporation du trou noir et le constat que l'Univers a subitement atteint l'âge de 10^n milliards d'années...

    Cette approche ne remet-elle pas en cause l'existence "chimérique" d'une singularité que même les mathématiques ne peuvent pas dissoudre ?

    La réponse la plus simple serait :

    Il n'existe pas de singularité, (elle n'aura jamais le "temps" de se produire) donc pas d'infinis encombrants dont il faut se débarrasser au prix d'une théorie quantique de la gravitation et en fin de compte, un TN noir serait un objet plus simple qu'on ne l'imagine, avec aucun puits sans fond (jamais il ne pourrait se creuser..because évaporation avant un temps infini écoulé dans l'Univers) et aucune porte ouverte aux grandes spéculations..

    Citation Envoyé par carracas Voir le message
    source ? ^^
    Le houblon ?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    C’est déjà moins absurde que de dire que toute la matière « avalée » se retrouve confinée dans un point.

    Bon, après savoir comment les étoiles se transforment en bière…
    Sérieusement je trouve aussi.

    D'autant que si l'existence des trous noirs est effectivement confirmée après avoir été uniquement prédite par les calculs de la RG, je trouve que l'existence d'une singularité n'est pas plus, ni moins, spéculative que l'existence des trou de vers..(les objets "mathématiques" n'ont pas systématiquement une existence physique, et de plus, même mathématiquement, une singularité..c'est l'ennemi dont il faut se débarrasser..)

    à la limite si la boule de bière est énorme, le champ de gravité peut être suffisamment raisonnable pour que le trou noir ne passe pas systématiquement par la case "étoile à neutrons" et même "naine blanche", et alors atomes et molécules ne seraient pas trop écrasés.. la bière serait préservée..du pur bonheur pour un brasseur..

  21. #17
    invite34567123333
    Invité

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Autre approche possible :

    Y compris de notre point de vue, l'homme en chute libre traverse bien l'horizon, car après tout, le trou noir existe bel et bien, il ne lui a pas non plus fallu un temps "infini pour nous" pour se former (ou alors, il y a confusion sur l'objet qu'on observe, et un trou noir avec toutes propriétés qui le caractérise "n'existe pas").

    Sinon, si l'on conçoit que c'est l'horizon, prenant naissance au centre de l'étoile qui grandit pour atteindre Rs en un temps fini pour nous, (pour former un trou noir) on est forcé d'admettre que ce n'est pas l'homme en chute libre qui traverse l'horizon..mais l'horizon "grandissant" (par ajout de matière, croissance d'entropie) qui "rattrape" l'homme lorsqu'il est tout près, en un temps bien fini pour l'observateur extérieur (indépendamment de ce qu'il "voit", car ce n'est pas la même chose).

  22. #18
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    C’est déjà moins absurde que de dire que toute la matière « avalée » se retrouve confinée dans un point.
    Si ce point à un volume planckien, je ne vois pas trop le problème conceptuel que ça pose.
    Parcours Etranges

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  24. #19
    daniel100

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Si ce point à un volume planckien, je ne vois pas trop le problème conceptuel que ça pose.
    Mettre dans un cube de 10^-35 mètre de coté des milliards de masses solaire, va falloir tasser.
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  25. #20
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    A la densité de Planck (5.1096 kg/m3), 1 milliard de masses solaires occupent une sphère de un dix millième de fermi de diamètre. Y'a de la marge
    Dernière modification par Gilgamesh ; 01/06/2013 à 18h56.
    Parcours Etranges

  26. #21
    daniel100

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    A la densité de Planck (5.1096 kg/m3), 1 milliard de masses solaires occupent une sphère de un dix millième de fermi de diamètre. Y'a de la marge
    J‘ai vu ici la définition de la densité de Planck.

    Wiki me dit que le rayon d’un proton est de 0.84 fm (fm = fermi ?)

    Alors, mettre ces masses solaire dans une sphère de un dix millième de fermi de diamètre, va falloir, cette fois, méga méga comprimer les particules.

    Je me trompe ou le terme « densité de Planck » ne représente rien de conceptuel, c’est juste un calcul.

    PS : je découvre la « densité de Planck »
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  27. #22
    invite34567123333
    Invité

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Si ce point à un volume planckien, je ne vois pas trop le problème conceptuel que ça pose.
    Personnellement, ce n'est pas cela qui me pose problème.
    Si je suis le raisonnement de mach3, la singularité ne s'est jamais formée (il ne dit pas ça, mais cela m'amène à cette conclusion)

  28. #23
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    J‘ai vu ici la définition de la densité de Planck.

    Wiki me dit que le rayon d’un proton est de 0.84 fm (fm = fermi ?)

    Alors, mettre ces masses solaire dans une sphère de un dix millième de fermi de diamètre, va falloir, cette fois, méga méga comprimer les particules.

    Je me trompe ou le terme « densité de Planck » ne représente rien de conceptuel, c’est juste un calcul.

    PS : je découvre la « densité de Planck »
    Les particules élémentaires n'ont pas encore de dimension. Le proton n'est pas une particule élémentaire, pour rappel.

    Mais en gravité quantique l'unité naturelle, cad l'unité où les effets de la Relativité Générale et celle de la théorie quantique des champs deviennent commensurable, est planckienne. Que ce soit la théorie des cordes, celle des boucles, la géométrie non commutative ou la théorie des spinneurs, on n'envisage rien en dessous, c'est le fond de la piscine.

    Et dans le cas d'un trou noir, qui est l'objet emblématique de la gravité quantique, la taille naturelle de la ci devant singularité, doit être calculé avec ces unités, du moins c'est le mouvement naturel qu'impriment ces théories.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 01/06/2013 à 22h26.
    Parcours Etranges

  29. #24
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Citation Envoyé par ooolivier Voir le message
    Bonjour,



    Personnellement, ce n'est pas cela qui me pose problème.
    Si je suis le raisonnement de mach3, la singularité ne s'est jamais formée (il ne dit pas ça, mais cela m'amène à cette conclusion)
    Dans le temps de l'observateur "à l'infini" oui, mais si tu joue le voyageur intrépide en plongeant sur TN, tu traverses l'horizons sans qu'il arrive rien de particulier (à part d'être réduit en petits morceaux, si c'est un petit trou noir) et tu arrives sur la singularité en un temps fini (et petit).
    Dernière modification par Gilgamesh ; 01/06/2013 à 22h26.
    Parcours Etranges

  30. Publicité
  31. #25
    invite34567123333
    Invité

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    et tu arrives sur la singularité en un temps fini (et petit).
    Oui, j'ai bien compris, mais ce temps effectivement petit et fini, correspond à une date dans l'Univers où le trou noir est évaporé avant d'avoir pu former une singularité non ?

  32. #26
    Amanuensis

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Il n'y a pas de notion de "correspond à une date dans l'Univers".

    La question des "dates", "avant", ..., est particulièrement tordue en RG.

    Une approche qui me semble très bien, mais demande du travail (mais peut-être moins que d'autres approches!) est de comprendre ce qui est expliqué là: http://motls.blogspot.ca/2008/11/why...nto-black.html

    Le temps fini de chute est la durée finie de la trajectoire jaune.
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/06/2013 à 06h47.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #27
    Nicolas321

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Bonjour,

    La question que le monde se pose, c'est combien de temps le trou noir met-il a se former pour un observateur "a l'infini"? Est-ce que ca prend quelques secondes, ou des milliards d'annees?

    De ce que j'ai pu comprendre, le temps que met une masse a se faire absorber par un trou noir depend de sa masse relative pa rapport a celle du trou noir. Si sa masse est significative par rapport a celle du trou noir ( cas de la formation du trou noir) la matiere qui tombe dans le trou noir deforme l'espace temps autour d'elle et deforme l'horizon significativement, ce qui lui permet de se faire absorber relativement rapidement ( aucune idee cependant de combien de temps cela prend). Si sa masse est tres faible par rapport a celle du trou noir ( un particule qui tomberait sur un trou noir deja forme par exemple ), la deformation qu'elle cree gravitationnellement autour d'elle est tres faible et il lui est beaucoup plus difficile de deformer l'horizon et de se faire gober. Dans ce cas-ci l'absorbtion peut prendre extremement longtemps.

    Est-ce que d'autres facteurs pourraient aussi influer sur l'absorbtion, comme le principe d'incertitude, qui pourrait faire en sorte que la position de la particule se retrouve a l'interieur de l'horizon subitement?

    En conclusion quel est precisement le phenomene qui fait que la masse qui tombe sur l'horizon se fait gober, et de quoi depend ce phenomene (masse du trou noir, masse qui tombe, etc )? Existe-t'une une equation qui donne le temps ( "a l'infini" ) que cela prend?

    De quoi se creuser les meninges...

  34. #28
    bdemo42

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Bonjour
    il semble pourtant que des théories soient élaborées par des physiciens "sérieux" tels que Lee Smolin ou Roger Penrose.
    Leur hypothèse étant que les Big Bang soient issus des Trous noirs
    (Sources : The life of the cosmos et Time reborn de L. Smolin ainsi que Cycles of time et Shadows of the mind de R. Penrose)

  35. #29
    roro222

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?
    Bonjour
    Il n'y a plus que du champ gravitationnel pur
    Tout le reste, (matière, espace, temps, énergie et même la picine de bière de Dudulle) c'est transformé en ce champ


    Ps:Pour Dudule
    Ta bière c'est transformé en ChampPagne
    Le Pagne étant l'horizon, soit cet espèce de tissu qui tempeche de voir ce qu'il y a dessous
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  36. #30
    Amanuensis

    Re : qu'y a-t-il au sein d'un trou noir?

    Citation Envoyé par Nicolas321 Voir le message
    La question que le monde se pose, c'est combien de temps le trou noir met-il a se former pour un observateur "a l'infini"? Est-ce que ca prend quelques secondes, ou des milliards d'annees?
    Question facile, dont la réponse n'est pas aisément compréhensible: strictement plus que l'infini.

    Du moins si par "observateur à l'infini" on entend (ce qui est l'usage) un observateur utilisant les coordonnées de Schwarzschild pour décrire l'espace-temps ; car ces coordonnées ne couvrent pas la partie de l'espace-temps d'intérêt.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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