Une petite question sur la vitesse de la lumière

[jacquolintégrateur]

C'est un sens dérivé pour désigner ce dont on parle où vient de parler: ici, le référentiel tétrade de Newman-Penrose. Je pensais la tournure usuelle (pour l'utilisation de la locution "en litige").
-----

[Amanuensis]

Un champ de tétrades n'est pas un référentiel. "Référentiel tétrade" n'a pas de sens clair dans la physique que je connais.

Et quel est le rapport entre le formalisme de Newman-Penrose et le fait que la RG ne permet pas de parler de "temps pour le photon" , ce qui était, ce me semble le sujet du moins récemment ?

[jacquolintégrateur]

Un champ de tétrades n'est pas un référentiel. "Référentiel tétrade" n'a pas de sens clair dans la physique que je connais.

Et quel est le rapport entre le formalisme de Newman-Penrose et le fait que la RG ne permet pas de parler de "temps pour le photon" , ce qui était, ce me semble le sujet du moins récemment ?

1) Lorsque l'on fait usage d'un référentiel (ce qui a nécessairement lieu lorsque l'on doit faire des calculs détaillés et que l'on ne peut se contenter des expression tensorielles), un tel référentiel associe, à chaque point de l'espace-temps (métrique en Relativité, purement affine en mécanique galiléenne), un ensemble de quatre vecteurs libres. Très généralement, ils sont tangeants aux lignes de coordonnées. Lorsque ce n'est pas le cas, on parle du"formalisme tétrade" Bien sûr, même dans le cas le plus courant, on a affaire à un champ de tétrades.
2) Le formalisme de Newman-Penrose n'est qu'un exemple pour illustrer le fait que l'on peut parfaitement utiliser un référentiel dont un ou plusieurs axes sont des isotropes (du genre temps ou du genre espace). En ce qui concerne "le temps pour le photon", un tel "objet" n'a pas d'horloge, pas même une base de temps car "sa" fréquence appartient, en fait, à l'onde à laquelle il est associé.
Cordialement.

[Amanuensis]

(...)

Ben oui, un système de coordonnée implique un champ de tétrades. Mais un champ de tétrades n'est pas un référentiel.

Que voulez-vous qu'on dise de plus ?

2) Le formalisme de Newman-Penrose n'est qu'un exemple pour illustrer le fait que l'on peut parfaitement utiliser un référentiel

NON, un champ de tétrades n'est pas un référentiel.

Trouvez une citation d'un texte sérieux qui parle de référentiel dans le cadre du formalisme de Newman-Penrose, ou plus généralement quand on parle d'un champ de tétrades quelconques.

Pour le moment, vous utilisez du vocabulaire compliqué de manière non cohérente avec les usages sérieux de ce vocabulaire.

dont un ou plusieurs axes sont des isotropes (du genre temps ou du genre espace)

Non, un vecteur isotrope n'est pas, PAR DEFINITION, de genre temps ou de genre espace. Là encore, un usage bizarre de vocabulaire technique avancé.

Une référence (en anglais) : http://eom.springer.de/i/i052950.htm

Un 4-vecteur isotrope est orthogonal à lui-même, il est donc de genre lumière.

[jacquolintégrateur]

NON, un champ de tétrades n'est pas un référentiel.

Trouvez une citation d'un texte sérieux qui parle de référentiel dans le cadre du formalisme de Newman-Penrose, ou plus généralement quand on parle d'un champ de tétrades quelconques.

Pour le moment, vous utilisez du vocabulaire compliqué de manière non cohérente avec les usages sérieux de ce vocabulaire.

dont un ou plusieurs axes sont des isotropes (du genre temps ou du genre espace)
Non, un vecteur isotrope n'est pas, PAR DEFINITION, de genre temps ou de genre espace. Là encore, un usage bizarre de vocabulaire technique avancé.

1)Texte "sérieux" se référant au formalisme tetrad:
"THE TETRAD CARRIED BY A UNIFORMLY ACCELERATED OBSERVER
An infinitesimal version of a coordinate system is supplied by a tetrad, or moving frame (Cartan "repère mobile"), or set of basis vectors e₀,e₁,e₂,e₃
(subscript tells wich vector, not wich component of one vector!) Let the time axis be the time axis of a comoving inertial frame in wich the observer is momentarily at rest....."( Gravitation- Charles MISNER Kip S. THORNE John Archibald WHEELER. page 169 et la suite.)
2) Dans l'espace de Minkovski, en raison de la signature de la métrique, le cône isotrope posséde une partie réelle: les lignes d'Univers des rayons lumineux. Mais il y a également une partie imaginaire, laquelle peut contenir des vecteurs dont la composante temporelle est nulle: 0,1,j,0 par exemple.

[Amanuensis]

1)Texte "sérieux" se référant au formalisme tetrad:
"THE TETRAD CARRIED BY A UNIFORMLY ACCELERATED OBSERVER
An infinitesimal version of a coordinate system is supplied by a tetrad, or moving frame (Cartan "repère mobile"), or set of basis vectors e₀,e₁,e₂,e₃
(subscript tells wich vector, not wich component of one vector!) Let the time axis be the time axis of a comoving inertial frame in wich the observer is momentarily at rest....."( Gravitation- Charles MISNER Kip S. THORNE John Archibald WHEELER. page 169 et la suite.)

Je demandais une référence parlant d'une tétrade comme un référentiel, pas parlant de tétrades. J'imagine que cela va vous surprendre, mais des textes sur les tétrades en RG je sais où en trouver.

Cet extrait ne parle pas de tétrades comme d'un référentiel, même pas d'un champ de tétrades. (Uniquement d'une tétrade correspondant à un observateur, une tétrade (1,3) qui plus est, tout ce qu'il y a de plus classique.)

2) Dans l'espace de Minkovski, en raison de la signature de la métrique, le cône isotrope posséde une partie réelle: les lignes d'Univers des rayons lumineux. Mais il y a également une partie imaginaire, laquelle peut contenir des vecteurs dont la composante temporelle est nulle: 0,1,j,0 par exemple.

Je ne sais pas trop ce que vous cherchez avec vos interventions parlant, plus ou moins bien, du formalisme N.P., mais elles ne font, àmha, que semer la confusion dans un sujet pas facile, et éloigne du sujet. La phrase ci-dessus n'est compréhensible (et encore, trop de confusion, comme "composante temporelle", totalement inappropriée) que dans le cadre de ce formalisme et des spineurs, et est totalement inadaptée au sujet. Le mélange avec les référentiels, les systèmes de coordonnées et les tétrades de l'espace-temps (toutes notions portant sur l'espace-temps, coordonnées réelles, 4D, pas des spineurs) est une totale confusion.

Le "formalisme usuel" soulève déjà suffisamment de difficultés en lui-même, il semble préférable de s'y cantonner.

Et un recentrage sur le sujet apparaît nécessaire.

[jacquolintégrateur]

e demandais une référence parlant d'une tétrade comme un référentiel, pas parlant de tétrades. J'imagine que cela va vous surprendre, mais des textes sur les tétrades en RG je sais où en trouver.

Cet extrait ne parle pas de tétrades comme d'un référentiel, même pas d'un champ de tétrades. (Uniquement d'une tétrade correspondant à un observateur, une tétrade (1,3) qui plus est, tout ce qu'il y a de plus classique.)


Je ne sais pas trop ce que vous cherchez avec vos interventions parlant, plus ou moins bien, du formalisme N.P., mais elles ne font, àmha, que semer la confusion dans un sujet pas facile, et éloigne du sujet. La phrase ci-dessus n'est compréhensible (et encore, trop de confusion, comme "composante temporelle", totalement inappropriée) que dans le cadre de ce formalisme et des spineurs, et est totalement inadaptée au sujet. Le mélange avec les référentiels, les systèmes de coordonnées et les tétrades de l'espace-temps (toutes notions portant sur l'espace-temps, coordonnées réelles, 4D, pas des spineurs) est une totale confusion.

Le "formalisme usuel" soulève déjà suffisamment de difficultés en lui-même, il semble préférable de s'y cantonner.

Et un recentrage sur le sujet apparaît nécessaire.

1) Je vous ai cité deux ouvrages. Je ne peux évvidemment pas en transmettre de trop volumineux extraits: Il vous est toujours loisible de vous y reporter. Mais, comme vous le dites, vous savez certainement où trouver d'autres exemples de tétrades, donc pas de problème.
2) Il n'y a pas que les spineurs qui soient justifiables d'un formalisme un peu inhabituel, en Relativité Générale. Je suis navré de vous avoir parlé de sujets un peu exotiques et dont on peut juger l'accés difficile.
3) Entièrement d'accord sur le dérapage de la discussion. Comme une réponse satisfaisant l'auteur de la question initiale semble lui avoir été donnée, je pense que nous pouvons en rester là. Mais je reste à votre disposition.
Cordialement

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
J'ai une question en relation avec l'effet Shapiro.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Shapiro

En RR le postulat de la constance de la vitesse de la lumière,
"La vitesse de la lumière du vide est constante pour tout référentiel inertiel" implique:
que si un miroir s'éloigne de moi à la vitesse de 617.54km/s et que j'envoie un faisceau laser dans sa direction de façon à ce que le faisceau se réfléchisse sur le miroir lorsque celui-ci se trouve à 150 000 000 de km de ma position. Pour moi, les photons auront parcourus les 150 Mkm en 500,346142797228s. Mais dans le référentiel du miroir, le temps s'est écoulé plus lentement que pour moi, les photons auront parcouru la distance de 149*999*681,*763 km (contaction des longueurs) en
500,345081273266s soit un écart de 1*061*524ns.
Aucun des deux référentiels n'étant plus vrai l'un par rapport à l'autre, c'est une autre manière d'expliquer pourquoi la vitesse de la lumière n'a pas de temps propre.

Mais en RG, cela se passe différemment.
Dans un champ de gravitation, les photons subissent le ralentissement de l'écoulement du temps. Ainsi, un photon en provenance du Soleil met plus de 500,346142797228s pour nous parvenir.
Or si la vitesse de la lumière dans le vide était une constante cosmologique,
En RG le posutulat de la constance de la vitesse de la lumière du vide deviendrait :
"La vitesse de la lumière du vide est constante pour tous les référentiels".
Les photons n'ayant pas de temps propre, ils ne peuvent être affectés par l'écoulement du temps et il ne devrait pas y avoir d'effet Shapiro en RG après avoir tenu compte de la courbure de la trajectoire.

Mais ce n'est pas ce que nous observons.
d'où ma question: Pourquoi l'observe-t'on?

[invitef512b969]

Petite réflexion,

Il y'a donc une relation étrange entre la masse et l'écoulement du temps:

Une particule sans masse se déplace a la vitesse de la lumière et n'a pas de temps propre a l'opposé un particule avec masse ne peut pas atteindre la vitesse de la lumière dispose d'un temps propre.

Le temps s'écoule que si une particule a un masse, c'est fou,

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Il faudrait prendre connaissance des calculs sans quoi on risque de se fourvoyer. Il s'agit de l'article de Physical Review cité par le lien de Wiki:10.1103/PhysRevLett.13.789. J'ai essayé de le consulter, mais, apparemment, il faut l'acheter (en format PDF éventuellement) (cela ne saurait m'étonner de la part de Physical review!!) Je vais tàcher de voir la question. Il faut se souvenir d'un principe fondamental en Relativité Générale: dés qu'intervient un champ de gravitation (que l'on ne se contente pas de traiter avec l'approximation newtonienne), l'espace-temps n'est plus euclidien. Comme corollaire, les variétés spatiales (l'espace au sens ordinaire) sont différentes à chaque instant. En raison de l'hhétérogènèité produite par la courbure spatio-temporelle, il serait illusoir de croire mesurer la vitesse de la lumière en divisant la différence entre les temps d'arrivée et de départ d'un signal par la "distance" des points d'émission et de réception: ces deux points ne se trouvent pas dans la même variété spatiale!! Il faut prendre en compte la structure géométrique complète de l'espace-temps, définie par le tenseur métrique et faire les calculs en conséquence avec les données dont on dispose. En ce qui concerne le trajet des rayons lumineux du Soleil vers la Terre, la vitesse de la lumière n'est évidemment pas modifiée: c'est l'énergie des photons qui est diminuée (du travail effectué pour s'évader du champ de gravité) et cela diminue la fréquence (décalage vers le rouge). Dans l'effet Shapiro, d'autres masses interviennent, d'où une courbure de la trajectoire ("lentille gravitationnelle") et, aux différents instants, le parcourt des rayons ne s'effectue, en générale, pas dans la même variété spatiale: il faut faire les calculs pour voir ce qui se passe vraiment. (en outre, les "variétés spatiales dépendent, elles, du choix du référentiel!!)
Cordialement.

[Gilgamesh]

Les photons n'ayant pas de temps propre, ils ne peuvent être affectés par l'écoulement du temps et il ne devrait pas y avoir d'effet Shapiro en RG après avoir tenu compte de la courbure de la trajectoire.

Mais ce n'est pas ce que nous observons.
d'où ma question: Pourquoi l'observe-t'on?

Le photon n'est pas un référentiel valide pour faire un calcul.

a+

[papy-alain]

Si je ne m'abuse, c'est la transition d'état (tauique/muonique/electronique) qui fait supposer une masse au neutrino.
Mais elle n'a pas été mesurée.
donc : possèderait une masse.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutrino

La masse du neutrino est donc une supposition basée sur un modèle, et n'a pas encore reçu de confirmation expérimentale.

Oui, mais lors de la désintégration d'un proton, je ne vois pas où la masse manquante pourrait aller se nicher autre part que dans le neutrino. C'est justement cette particularité qui a fait prédire, à l'époque, l'existence du neutrino bien avant sa découverte de manière expérimentale.

[inviteec0d6e6f]

Le temps s'écoule que si une particule a un masse, c'est fou,

SI tu te mets "a la place" de cette particule, et seulement d'un point de vue mathématique, ce qui prouve une chose : l'absurdité d'un tel postulat (vouloir se mettre a la place d'une particule).
Voilà donc justement la raison de ne pas le faire...

Il y'a donc une relation étrange entre la masse et l'écoulement du temps

Pas étrange : ça s'appelle la relativité générale et ça dit que plus une masse est grande, plus le temps passe lentement dans son espace temps (dans son puits gravitationnel).
Tu te sers tout les jours de cette connaissance avec les navigateurs GPS, entre autre.

Ça c'est utile, ça donne moult applications, contrairement au fait de philosopher sur le temps propre des particules non massives, ce qui ne sert strictement a rien, n'a absolument aucune application et ne sert qu'a embrouiller l'individu sur des sujets qu'il faut aborder avec prudence dès les bases, sous peine de partir rapidement en vrille sur des principes mal compris ou sans intérêt scientifique.

[inviteec0d6e6f]

Salut, papyalain,

Oui, mais lors de la désintégration d'un proton, je ne vois pas où la masse manquante pourrait aller se nicher autre part que dans le neutrino. C'est justement cette particularité qui a fait prédire, à l'époque, l'existence du neutrino bien avant sa découverte de manière expérimentale.

La radioactivité beta, effectivement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Radioactivit%C3%A9_%CE%B2
Qui peut d'ailleurs transformer un neutron en proton, ou l'inverse (selon que c'est beta - ou beta +)
Mais attention :

C'est l'étude de la désintégration bêta qui amena à postuler l'existence du neutrino. En 1931, Wolfgang Pauli proposa que l'énergie « manquante » était emportée par une autre particule, non encore découverte : le neutrino.

On parle ici de déficit énergétique, pas de masse manquante.

Je te rappelle aussi qu'un photon ultra énergétique (gamma) ne possède pas plus de masse qu'un photon d'onde kilométrique, tout les deux a 0.
Mais ils n'ont pas la même énergie impulsion.
C'est d'ailleurs cette énergie impulsion qui a des effets sur l'espace temps, la masse n'étant qu'une représentation de celle-ci sous une forme particulière.

Mais c'est bien la transition d'états possibles du neutrinos qui a permis aux scientifiques de lui supposer une masse, historiquement (je ne saurais te dire pourquoi, d'ailleurs...).
Et c'est assez récent, alors qu'il a été postulé dès 1931.

=>

Voici ce que permet d'expliquer la présence du neutrino :

- Le spectre d'énergie d'émission des particules bêta est continu. Ceci s'explique facilement si l'énergie se partage entre trois corps.
- La quantité de mouvement doit être conservée, or du fait d'un système à trois corps, la particule bêta ne part pas de façon opposée au noyau.
- Le neutrino permet de conserver le nombre leptonique : la création d'un lepton s'accompagne de celle d'un anti-lepton (paires électron/anti-neutrino électronique ; positron/neutrino électronique).

Il n'y a pas de référence a la présence d'une masse du neutrino.

Je ne dis pas que ta réflexion est sans intérêt, bien au contraire, mais personnellement, j'évite toute supputation personnelle sur le sujet.
Il ne me semble pas que Fermi ait jamais parlé de la masse du neutrino.

[Zefram Cochrane]

Bonjour
Il faudrait prendre connaissance des calculs sans quoi on risque de se fourvoyer. Il s'agit de l'article de Physical Review cité par le lien de Wiki:10.1103/PhysRevLett.13.789. J'ai essayé de le consulter, mais, apparemment, il faut l'acheter (en format PDF éventuellement) (cela ne saurait m'étonner de la part de Physical review!!) Je vais tàcher de voir la question. Il faut se souvenir d'un principe fondamental en Relativité Générale: dés qu'intervient un champ de gravitation (que l'on ne se contente pas de traiter avec l'approximation newtonienne), l'espace-temps n'est plus euclidien. Comme corollaire, les variétés spatiales (l'espace au sens ordinaire) sont différentes à chaque instant. En raison de l'hhétérogènèité produite par la courbure spatio-temporelle, il serait illusoir de croire mesurer la vitesse de la lumière en divisant la différence entre les temps d'arrivée et de départ d'un signal par la "distance" des points d'émission et de réception: ces deux points ne se trouvent pas dans la même variété spatiale!! Il faut prendre en compte la structure géométrique complète de l'espace-temps, définie par le tenseur métrique et faire les calculs en conséquence avec les données dont on dispose. En ce qui concerne le trajet des rayons lumineux du Soleil vers la Terre, la vitesse de la lumière n'est évidemment pas modifiée: c'est l'énergie des photons qui est diminuée (du travail effectué pour s'évader du champ de gravité) et cela diminue la fréquence (décalage vers le rouge). Dans l'effet Shapiro, d'autres masses interviennent, d'où une courbure de la trajectoire ("lentille gravitationnelle") et, aux différents instants, le parcourt des rayons ne s'effectue, en générale, pas dans la même variété spatiale: il faut faire les calculs pour voir ce qui se passe vraiment. (en outre, les "variétés spatiales dépendent, elles, du choix du référentiel!!)
Cordialement.

Bonjour,
Je te remercie par avance pour ton travail de recherche et si cela peut t'aider, mon intuition me dit qu'il doit y avoir relation avec cette histoire de segment AB dans un champ de gravitation où en tout point du segement la vitesse instantannée de la lumière dans le vide est C mais pas la vitesse moyenne sur le segment AB.

Par contre je ne vois pas en quoi dans mon explication je fais apparaître le photon comme un référentiel valide et ne comprends pas la réponse de Gilgamesh. Au contraire, je dis que les photons n'ayant pas de masse, ils ne peuvent avoir de temps propre hors c'est ce qu'on mesure pour les photons avec l'effet Shapiro.

Cordialement,
Zefram

[Deedee81]

Salut,

Il ne me semble pas que Fermi ait jamais parlé de la masse du neutrino.

Je confirme. Les neutrinos ont très longtemps été considérés comme étant sans masse. On a même envisagé qu'il soit sa propre antiparticule (http://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_de_Majorana).

[danjotg]

SI

Ça c'est utile, ça donne moult applications, contrairement au fait de philosopher sur le temps propre des particules non massives, ce qui ne sert strictement a rien, n'a absolument aucune application et ne sert qu'a embrouiller l'individu sur des sujets qu'il faut aborder avec prudence dès les bases, sous peine de partir rapidement en vrille sur des principes mal compris ou sans intérêt scientifique.

Bonjours à tous.
Je suis cette discussion avec beaucoup d'interêt et je n'adhère pas du tout à ce qu'a dit Carcharodon dont j'apprécie les avis par ailleurs.
Dans l'état actuel de blocage de la physique entre MQ et RG dominatrices et totalement incompatibles depuis des décennies,il peut être tout à fait salutaire de partir de temps en temps en vrille
sur DES PRINCIPES MAL COMPRIS et la relation fondamentale entre photon-espace et temps me semble en faire partie.Quant à promouvoir une recherche en vue d'applications, il me semble bien préférable
d'en promouvoir une qui recherche la compréhension de notre univers tout simplement.
Ceci dit avec force respect bien évidemment.

[Amanuensis]

il peut être tout à fait salutaire de partir de temps en temps en vrille

Peut-être...

Mais ce n'est pas le propos de ce forum (voir la charte). Si on accepte cela on ouvre la porte à tous les illuminés qui veulent exposer et défendre à grande force d'arguments rhétoriques leurs vrilles personnelles, et cela coûte un temps fou aux modérateurs et autres intervenants qui ont à coeur que ce forum ne soit pas un terrain de jeu pour la pata-science. Ce temps est mieux consacré à aider ceux qui cherchent à apprendre et comprendre la science actuelle, avec ses incompatibilités.

[danjotg]

Autant pour moi...
J'adhère tout à fait à la charte et loin de moi l'envie de lire des âneries de pataphysitiens sur ces forums qui m'aident personnellement beaucoup à réfléchir et appréhender des notions pour lesquelles
mon niveau mathématique ne m'aide pas vraiment.
Je pensais simplement que discuter sur le""temps propre du photon",voir des astuces pour construire un "référentiel à temps zéro"ne relevait pas de cette pata...et me fournissait matière à réfléchir sur un sujet
qui m'a toujours intrigué.Je ne suis pas physicien mais j'aime bien essayer de comprendre les idées.
Autant pour moi Bis...Cordialement.

[Amanuensis]

Je pensais simplement que discuter sur le""temps propre du photon"

Je le répète et cela a été répété plein de fois (et pas que par moi), que ce concept n'a pas de signification en RR et RG. Plus précisément, l'écoulement du temps propre d'une trajectoire est lié à la norme de son 4-vecteur tangent, et celle-ci (la norme) est nulle pour une trajectoire de genre lumière (par définition même). Et cela n'a rien à voir avec un référentiel : le temps propre est propre à une trajectoire, indépendamment de tout autre chose.

pour construire un "référentiel à temps zéro"

Cela n'a pas non plus de sens, parce qu'un référentiel est (définition technique non évidente) essentiellement un ensemble de trajectoires de genre temps. Il y a contradiction entre la définition et l'idée de prendre des trajectoires de genre lumière.

On peut certainement construire des choses avec des trajectoires de genre lumière, mais c'est une tromperie d'appeler cela "référentiel" parce que le concept de référentiel évoque in fine les référentiels classiques, genre terrestre ou hélio-centrique, et les calculs qu'on peut faire avec. Or ce qu'on construit avec des trajectoires de genre lumière ne peut qu'avoir des propriétés totalement étrangères à ces référentiels classiques. Alors que la définition à partir de lignes de genre temps est celle qu'il faut pour que les propriétés soient comparables, mutatis mutandi, avec les référentiels de la mécanique classique.

Le plus simple reste de marteler que "Le photon n'est pas un référentiel valide pour faire un calcul" ou autre version de cette idée.


,voir des astuces pour construire un "référentiel à temps zéro"ne relevait pas de cette pata...et me fournissait matière à réfléchir sur un sujet
qui m'a toujours intrigué.Je ne suis pas physicien mais j'aime bien essayer de comprendre les idées.
Autant pour moi Bis...Cordialement.[/QUOTE]

[inviteec0d6e6f]

Bonjours à tous.
Je suis cette discussion avec beaucoup d'interêt et je n'adhère pas du tout à ce qu'a dit Carcharodon dont j'apprécie les avis par ailleurs.

Je t'en remercie humblement (sans être ravi pour autant...), même s'il ne faut certainement pas me prendre en référence (je ne suis pas un physicien et mon avis est un avis de vulgarisé, nullissime en math) mais je tiens a préciser qu'au delà de la forme de mes messages, qui peuvent parfois sembler "tranchants" (exaspération devant le manque d'humilité scientifique, principalement) j'essaye avant tout de me cantonner a "répéter" ce que j'ai tenter d'apprendre sans jamais extrapoler.
Car je pense sincèrement que l'extrapolation, dans ces domaines, est le pire des défauts possible.
Qui conduit, systématiquement, à des absurdités.

Dans l'état actuel de blocage de la physique entre MQ et RG

J'aimerais que tu me décrives ce qui te semble être un blocage, dans le sens ou les deux théories sont parfaitement adaptées a leur domaine d'application et permettent de faire presque chaque jour des progrès technologiques.

On a pas la théorie du tout ?
De toute façon, on ne l'aura jamais, ou plus précisément, elle sera forcément incomplète, donc ce ne sera JAMAIS une théorie du tout...
Alors...

Alors, je pense, au niveau pédagogique, et non scientifique, que sortir du cadre de ce que dit la science est une pure illusion.
Ça "nous fait croire" qu'on peut aller plus loin alors que c'est exactement l'inverse : ça nous fait tourner en rond sur des trucs sans intérêt.
Comprendre ce que disent les théories actuelles est déjà TRÈS largement suffisamment compliqué pour ne pas se fourvoyer dans des interprétations personnelles, dont ABSOLUMENT AUCUNE ne peut avoir la moindre validité.

Or, la science ne parle pas du temps propre d'une particule non massive.
Donc pourquoi tenter d'être plus royaliste que le roi ?

[jacquolintégrateur]

Bonsoir
J'ai tenté de répondre avec des calculs en pièce jointe mais ça a complètement foiré.
Je vais réessayer. Ces calculs évaluent le retard mis par un signal radar pour aller de Mercure à la Terre ("effet Shapiro") On trouve classiquement 240 micro secondes. Bien que le délais soit ainsi allongé, la vitesse de la lumière ne varie en aucune manière. Si la pièce jointe passe ce coup ci et si ça intéresse quelqu'un, je suis à sa disposition pour en discuter.
Cordialement
Apparement, cà ne marche pas: je ne connais pas la manip. Désolé.

[jacquolintégrateur]

Je ne sais vraiment pas si les pièces sont passées. Apparemment oui!!
Ce calcul classique du retard d'un écho radar sur le trajet Mercure Terre Illustre "l'effet Shapiro". Si la pièce jointe est lisible et si ça intéresse quelqu'un, je suis à sa disposition pour en discuter.
Cordialement.

[invite555cdd43]

Quant à promouvoir une recherche en vue d'applications, il me semble bien préférable
d'en promouvoir une qui recherche la compréhension de notre univers tout simplement.

Bonjour Danjotg,

Aucune recherche scientifique n'est inutile. Un nombre astronomique de projets de recherche a pour but une meilleure compréhension de l'univers. Par ailleurs, nous ne sommes pas exactement dans l'ignorance la plus totale sur le sujet, même si beaucoup de choses restent à découvrir.

Cordialement,

A.

[Deedee81]

Salut,

Un petit P.S. : on dit "au temps pour moi" (je sais, c'est bizarre et c'est aussi sur Futura qu'on m'a indiqué la formulation correcte.... il y a déjà quelques années. Vive Futura ).

Je ne sais vraiment pas si les pièces sont passées. Apparemment oui!!

(pas encore validée, mais le chiffre que tu donnes me sembles raisonnables)

L'effet a été calculé dans le cas des neutrinos de Opera, j'en ai parlé dans un autre fil récent. Il est malheureusement trop faible et.... dans le mauvais sens.

Sinon, d'accord avec tes remarques dans ces deux messages.

Andrei, : un nombre astronomique. Je suppose sans jeu de mots

[inviteec0d6e6f]

Un petit P.S. : on dit "au temps pour moi" (je sais, c'est bizarre et c'est aussi sur Futura qu'on m'a indiqué la formulation correcte.... il y a déjà quelques années. Vive Futura )

Toi t'as pas fait l'armée !
"au temps pour moi" ça signifie qu'on a un temps de retard, qu'on est pas dans le bon timing ou qu'un truc nous a échappé.
Une des réflexions préférée des militaires pris en flag de "non comprenette", donc on l'entend régulièrement avec eux, plusieurs fois par jour pendant les classes

[invite51d17075]

Toi t'as pas fait l'armée !
"au temps pour moi" ça signifie qu'on a un temps de retard, qu'on est pas dans le bon timing ou qu'un truc nous a échappé.
:

correct, d'ailleurs ça date de l'armée napoléonniène je crois

[inviteec0d6e6f]

correct, d'ailleurs ça date de l'armée napoléonniène je crois

houllaaaa... toi ça fait longtemps que t'as fait l'armée !!

[Deedee81]

Merci,

1) On m'a expliqué en détail par MP. J'ai encore appris quelque chose
2) Non, je n'ai pas fait l'armée. Ils n'ont pas voulu de moi (réformé après passage à l'hopital militaire)

Troisième orthographe : O.T.A.N pour moi

Désolé, je sors,

[invite555cdd43]

Troisième orthographe : O.T.A.N pour moi

Désolé, je sors,

Tu vas te faire traiter de Varsovie, toi !

Ne ferme pas la porte, je te rejoins tout de suite.