Une petite question sur la vitesse de la lumière

[invitef512b969]

Autant pour moi...
J'adhère tout à fait à la charte et loin de moi l'envie de lire des âneries de pataphysitiens sur ces forums qui m'aident personnellement beaucoup à réfléchir et appréhender des notions pour lesquelles
mon niveau mathématique ne m'aide pas vraiment.
Je pensais simplement que discuter sur le""temps propre du photon",voir des astuces pour construire un "référentiel à temps zéro"ne relevait pas de cette pata...et me fournissait matière à réfléchir sur un sujet
qui m'a toujours intrigué.Je ne suis pas physicien mais j'aime bien essayer de comprendre les idées.
Autant pour moi Bis...Cordialement.

Des ânerie?

Vous êtes dur la,

Je me suis expliqué maladroitement, j'ai tenté d'être le plus claire c'est loupé.

J'aurai surement du passer ma question en parlement uniquement du facteur de lorentz, qui est d'ailleurs une formule relativement facile a lire j'aurai pu trouver la réponse par moi-même.

Donc les forum furtura-science ne sont pas des forum de vulgarisation, au temps pour moi,
Peut-etre pouvez-vous m'indiquer un bon forum de vulgarisation?
(parce que je tiens a rester dans le domaine scientifique)

J'aime moi-même transmettre mon savoir dans mon domaine de compétence, j'imagine que certain d'entre-vous aussi prenne le temps transmettre leurs savoir (sur d'autres forum?) au plus démuni

J'ai beaucoup de question en tête encore... mais pas la compétence pour les poser ici...

Ps: Carcharodon tu dis que tes avis sont tranchant, est-ce vraiment utile?
Je trouve le ton sur les forums en général tellement agressif, gardons notre bonne humeur, la charte ne parle t-elle pas de courtoisie?

Cordialement,
-----

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Incidement, j'aimerais bien savoir comment on valide des pièces jointes!!
En ce qui concerne le problème des neutrinos, ils ne sont pas retardés mais accélérés. En outre, ils se déplacent dans le champ terrestre, du moins, ils ne parcourent qu'une distance trop faible dans le champ solaire pour que ce dernie ait une influence et quant au champ terrestre... Mais la remarque est interressante: y aurait-il une action liée à la terre qui ait diminué la distance parcourue?? Malheureusement, on ne voit vraiment pas laquelle!!
Je suis de ceux qui pensent à un biais (parce que je tiens à la Relativité!!) mais, vue la rigueur et le soin dont l'équippe OPÈRA fit preuve, dans le traitement des mesures, c'est certainement un effet rès subtil et il ne sera pas aisé de le le trouver.
Cordialement.

[Deedee81]

En ce qui concerne le problème des neutrinos, ils ne sont pas retardés mais accélérés. [...]

En effet.

Je suis de ceux qui pensent à un biais (parce que je tiens à la Relativité!!) mais, vue la rigueur et le soin dont l'équippe OPÈRA fit preuve, dans le traitement des mesures, c'est certainement un effet rès subtil et il ne sera pas aisé de le le trouver.

Je ne sais pas si tu l'avais vu, mais sur le forum actualité il y a un très long fil où les différentes hypothèses ont été évoquées.

[jacquolintégrateur]

J'avais regardé cela, en effet, mais, je dois l'avouer, d'un oeil distrait: je crois qu'il ne faut pas rêver. Le problème se pose en ces termes:
- On ne peut mettre en doute ni la compétence ni le sérieux de l'équipe OPÈRA .
- Même si je mets au placard mes sentiments pour la Relativité (qui tiennent, sans doute à ce que ce fùt une grande affaire dans ma jeunesse!!) je ne crois pas qu'il soit aisé de la mettre aux orties!! Ne serait-ce qu'en raison des innombrables tests de plus en plus serrés qu'elle a passé avec succès. L'un des derniers en date, si je ne me trompe (la sonde Gravity Probe) ayant vérifié "l'effet Lenths-Thuring", l'entraînement de l'espace par la rotation de la terre. Et, il me semble aussi, la précession de Thomas. Il faudrait donc conserver tout l'acquis tout en modifiant la théorie sur un point aussi fondamental et profond que la vitesse de la lumière.
Il n'y a plus qu'à attendre. Si quelqu'un a une idée de gênie...Peut-être venons-nous de découvrir la trop célèbre "5^eme Force"??? Ne jetons pas le manche de l'ours!!
Cordialement

[Deedee81]

Je suis cent pour cent d'accord avec tes propos.

Si quelqu'un a une idée de gênie...

Attendons aussi les résultats des expériences en cours (ils essaient d'améliorer les résultats). De toute façon, même si ça s'avérait correct, il y aurait automatiquement des milliers de questions à poser (et donc à expérimenter) ne fut-ce que : de quoi dépend cette vitesse supraluminique ?

[jacquolintégrateur]

Tout cela me remet en mémoire l'histoire du pendule de Maurice Allais (je ne crois pas écorcher le nom ni le prénom). Il avait eu le prix Nobel d'économie mais, en fait, il se passionnait pour la physique. Dans les années 50, il a monté une expérience consistant à enregistrer en continu les oscillations d'un pendule, accroché dans les sous sols de l'ancienne école Polytechnique, sur des rotules en carbure de tungstène poli. Ho surprise!! On a constaté que le mouvement du pendule suivait la période luni-solaire!! Comme si il avait subi une quelconque influence de ces deux astres. Aucune théorie de la gravitation, y compris la RG ne pouvaient expliquer ce fait et de beaucoup. Pire encore: lors d'une éclipse totale de Lune, le pendule s'est quasiment immobilisé, comme si la Lune avait exercé un quelconque effet d'écran!!! À l'époque, j'avais lu le compte rendu dans Science et Avenir qui était assez sérieuse. On a cherché une théorie de la Gravitation (en alternative à la RG), basée sur une interaction par les neutrinos! Il n'a pas été difficile de la réfuter: comme les neutrinos ont un spin demi entier, ils suivent le principe d'exclusion et pour qu'une population suffiisante soit en ligne, il faut envisager des interactions à deux neutrinos... qui varieraient comme l'inverse du cube de la distance!! On trouve la question traitée dans "Lectures on Gravitation" Feynman. Ed. Brian Hatfield 1995. Je crois que le livre a été traduit en français, depuis que je l'ai lu. Personne n'a jamais trouvé la raison de cet étrange comportement du pendule et je pense que, depuis la mort d'Allais (qui remonte à deux ou trois ans), la question est tombée dans l'oubli. Maurice Allais était quelqu'un de sérieux mais je pense que ce qu'il a observé resultait d'un artéfact des mesures mais resterait à trouver lequel!!
Dans le même ordre d'idée, il y a une dizaine d'années, j'ai assisté, à Paris, à un séminaire concernant l'accélérateur du CERN. Quelqu'un parlait des difficultés, qu'ils rencontraient, alors, pour calibrer l'énergie du faisceau qui n'arrêtait pas de dériver. En étudiant la question, ils ont fini par trouver que les dérives étaient corellées avec les phases de la Lune!! Cette fois, on a trouvé l'explication: les "marées" de l'écorce terrestre provoquées par l'attraction lunaire!! Les gars du CERN ont demandé, à des géologues, s'ils avaient un moyen de mesurer les déformations de l'écorce et il leur a été répondu:"Mais, c'est vous, qui nous apportez ce moyen avec l'anneau de votre accélérateur"!!
Cordialement.
PS. Je ne suggère nullement que la Lune pourrait avoir quelque chose à faire dans l'histoire des neutrinos d'OPÈRA!!!

[invite74a6a825]

Bonjour,

Pire encore: lors d'une éclipse totale de Lune, le pendule s'est quasiment immobilisé, comme si la Lune avait exercé un quelconque effet d'écran!!!

Merci je ne connaissais pas
Comme j'étais surpris qu'un pendule s’arrête j'ai googuelisé et trouvé ça sur wikipédia

L’effet Allais, aussi appelé anomalie d’Allais, est un phénomène physique lié à des déviations irrégulières du plan d'oscillation d'un pendule. Cet effet a été observé pour la première fois en 1954 par Maurice Allais, ce qui lui a valu, en 1959, le prix Galabert de la Société Française d’Astronautique.
Dans le courant des années 1950, Maurice Allais s'intéresse à l'influence des champs gravifiques et magnétiques sur le mouvement d'un pendule de sa fabrication: le pendule paraconique. Au cours de ces expériences, il détecte des régularités inexpliquées de périodicité lunisolaire (24h50). En corroborant avec des mesures optiques de visées sur mire, il détecte des régularités de même périodicité. Par ailleurs, lors de deux éclipses solaires, l'une en 1954 et l'autre en 1959, il détecte une déviation exceptionnelle du mouvement du pendule.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Allais

[inviteccac9361]

Bonjour,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Allais

Bluffant, n'est-ce pas ?

A ce sujet justement, une question qui me trotte dans la tête depuis un certain temps.
Se pourrait-il que le noyau de la Lune se comporte comme un lentille ?
Vis à vis des neutrinos solaires par exemple (pour l'hypothèse la plus exotique) ?

Janvier 2011.
L’article des physiciens, publié dans Science, dresse maintenant une image probable du noyau de la Lune. Non seulement il existerait bel et bien mais il partagerait avec la Terre une structure commune. Ainsi, il y aurait une graine solide de 240 kilomètres de rayon à l’intérieur d’un noyau dont la taille est aujourd’hui estimée à 660 kilomètres de diamètre. Entre la graine et la surface du noyau, une zone fluide existerait. À l’extérieur du noyau, ferreux comme celui de la Terre, il y aurait aussi une zone partiellement fondue de 150 kilomètres d’épaisseur. Sur ce point, l’intérieur de la Lune différerait de celui de la Terre. Le noyau contiendrait en revanche des éléments légers comme le soufre et l’oxygène, tout comme pour notre planète.

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...a-terre_27216/

[jacquolintégrateur]

Citation de Xoxopixo:

A ce sujet justement, une question qui me trotte dans la tête depuis un certain temps.
Se pourrait-il que le noyau de la Lune se comporte comme un lentille ?
Vis à vis des neutrinos solaires par exemple (pour l'hypothèse la plus exotique) ?

Il ne faut pas oublier que les neutrinos ne sont couplés qu'avec les "interactions faibles" (10^-17 par rapport aux interactions électromagnétiques) et , de plus, à très courte portée (de l'ordre du femtomètre!!) Bien sûr, ils sont aussi couplés avec la gravitation mais cela ne peut avoir d'effet notable que pour des neutrinos très lents. Ceci posé, toute masse peut jouer le rôle d'une lentille gravitationnelle pour les neutrinos, aussi bien que pour la lumière. Mais, en ce qui concerne la Lune, le foyer de la lentille doit être très loin (il faudrait faire le calcul exact). Et, de toute façon, pour mettre ces effets en évidence, reste le problème de la détection des neutrinos qui est très difficile (voir les détecteurs de Gran Sasso, Kamiokande, etc)
Cordialement.

[invite686ac3e5]

Bonjour,

J'ai besoin d'une petite confirmation,

Si je suis assis sur chaise (vitesse=0) et je regarde un objet voyageant a la vitesse de la lumière sur une distance d'un année lumière,

De mon point de vue l'objet aura mis un an pour finir son voyage, mais pour l'objet en question le voyage aura été instantané.

Est-ce correct?

Merci,

tu souligne un point très intéressant. Si demain on repere ue planete a l'autre bout de l'univers et on invente un fusée voyageant a la vitesse 0,999999999999999999999999999 C, le voyage jusqu’à l'autre bout de l'univers observable sera quasi instantanée pour le voyageur. et durera environ 14 milliard d'année pour les terriens. Au bout de 1 milliard d'année terrestre, on invente une seconde fusée, plus rapide. Elle double la première et arrive bien avant le premier voyageur. Quand le premier voyageur arrive sur la planète a coloniser, après quelques seconde de voyage dans son référentiel propre, la planète est déjà habité par ses descendant depuis 13 milliard d'année. Un vrai scénario de science fiction

[Zefram Cochrane]

Je ne sais vraiment pas si les pièces sont passées. Apparemment oui!!
Ce calcul classique du retard d'un écho radar sur le trajet Mercure Terre Illustre "l'effet Shapiro". Si la pièce jointe est lisible et si ça intéresse quelqu'un, je suis à sa disposition pour en discuter.
Cordialement.

Bonsoir,
Je te remercie pour tes calculs de l'effet Shapiro pour un aller-retour de photons de Terre-Mars-Terre non?
Pourrais-tu refaire ce calcul pour des photons allant de la surface du Soleil vers Terre S'il te plait?
Comme je suis pas initié au calcul tensoriel, pourrais-tu expliquer si possible (j'imagine sans peine que dans ce domaine, la vulgarisation aie ses limites) comment tu t'y prends. J'ai compris le 1er paragraphe mais je commence à sécher sur le second.

merci encore pour ton travail.
cordialement,
Zefram

un conseil, si tu ne maîtrise pas le Latex, tu peux mettre les formules en les anotant en pièce jointe et expliquer sur le fil.

[Mailou75]

PS. Je ne suggère nullement que la Lune pourrait avoir quelque chose à faire dans l'histoire des neutrinos d'OPÈRA!!!

Pas si bête
Ja crois que l'amplitude du mouvement de croûte terrestre est d'environ 30cm (à verifier) au passage de la lune, elle ralentis les horloges (comme pour les satellites mais dans une moindre mesure).
La lune n'aurait rien à voir dans l'accélération du neutrino, mais dans la synchronisation des horloges, faussant les calculs...
(En fait je ne sais pas du tout si les décalages sont du même ordre de grandeur !)

Question parenthèse : puisque le niveau zero est variable comment peut-on définir un temps terrestre de référence ?

Merci

Mailou

[jacquolintégrateur]

Bonsoir,
Je te remercie pour tes calculs de l'effet Shapiro pour un aller-retour de photons de Terre-Mars-Terre non?
Pourrais-tu refaire ce calcul pour des photons allant de la surface du Soleil vers Terre S'il te plait?
Comme je suis pas initié au calcul tensoriel, pourrais-tu expliquer si possible (j'imagine sans peine que dans ce domaine, la vulgarisation aie ses limites) comment tu t'y prends. J'ai compris le 1er paragraphe mais je commence à sécher sur le second.

merci encore pour ton travail.
cordialement,
Zefram

un conseil, si tu ne maîtrise pas le Latex, tu peux mettre les formules en les anotant en pièce jointe et expliquer sur le fil.

Bonjour Zefram
Non il s'agissait du trajet TERRE-MERCURE-TERRE. Pour un trajet SOLEIL-TERRE, il suffit de prendre r₀ égal au rayon du Soleil et, r, à la distance Terre-Soleil.
Si je comprends bien, tu n'as pas de problème avec le ds² de Schwartzchild. On en trouve d'ailleurs le calcul à profusion dans tous les bons ouvrages.
Pour la suite, voici quelle est la marche des calculs en lengage ordinaire:
- On écrit les équations du mouvement: comme la seule action est celle de la gravitation, la trajectoire est une géodésique, c'est à dire une ligne de longueur "extrèmale" (dans un espace à métrique avec tous les termes positifs, c'est la ligne de moindre longueur. Dans l'espace de Minkovski, c'est la ligne la plus longue). Pour les espaces de Riemann (ce qui est le cas de l'espace-temps dans un champ de gravitation), comme pour l'espace euclidien classique, les géodésiques sont aussi des lignes de courbure nulle: ainsi, on obtient leurs équations (ici, il y en a 4, autant que de dimensions) en écrivant que la dérivée, dans sa propre direction, d'un vecteur tangeant à une telle ligne, est nulle. Le fait que la trajectoire est une géodésique découle du postulat fondamentale de la RG: la gravitation ne diffère pas de l'inertie.
Pour dériver un vecteur, dans un référentiel curviligne (ce qui est innévitable dans l'espace de Riemann, puisque l'on ne peut pas tracer de parallèles) il faut utiliser la "conexion affine". Voici de quoi il s'agit: la base vectorielle, associée à chaque point (la "tétrade", hé oui!!) varie d'un point à un autre. Précisons qu'on utilise généralement (c'est le cas, ici) la base vectorielle naturelle, c'est à dire, qu'en chaque point, les vecteurs sont tangeants aux lignes de coordonnées passant par le point considéré. Leurs longueurs et les angles qu'ils font entre eux sont données par les composantes du tenseur métrique, c'est à dire, les coefficients de la métrique. Dans le cas de Schwartzchild, on s'est arrangé pour utiliser un référentiel orthogonal: tous les vecteurs, en chaque point, sont orthogonaux deux à deux et, ainsi, les coefficients correspondants sont identiquement nuls, ce qui simplifie (!!) Bien sûr, les vecteur varient d'un point à un autre. La connexion affine décrit cette variation. En passant, d'un point M à un point infiniment voisin, un vecteur e_i devient e_i+de_i. de_i est un infiniment petit du prmier ordre par rapport aux différentielles des coordonnées: on peut projeter les vecteurs de_i sur les vecteurs e_i et les composantes obtenues sont donc des formes différentielles linéaires par rapport aux différentielles des coordonnées. Leurs coefficients sont des fonctions des coordonnées. Pour les calculer, on écrit que les variations des composantes du tenseur métrique (les coefficients du ds²) sont compatibles avec les variations différentielles des vecteurs de la base: on obtient ainsi des équations contenant les composantes de la connexion affine. Il faut rajouter un ensemble de conditions supplémentaires qui expriment que si on déplace deux fois,successivement, une tétrade d'un point M à un point infiniment voisin, le résultat ne dépend pas de l'ordre des deux déplacements, ce qui entraîne la symétrie des composantes de la connexion affine sur leurs deux indices inférieurs. Ceci est vrai dans l'espace de Riemann (et aussi d'Euclide, bien sûr) mais il existe des espaces plus généraux, introduit par Èlie Cartan, pour lesquels les choses sont plus compliquées, mais ne réclamons pas!! Quand on a terminé toute cette cuisine, la sauce est prète! Le reste n'est qu'une question de calculs "simples mais laborieux", suivant l'expression consacrée. Les coefficients de la connexion affine sont représentés par les "crochets de ,Christoffel", les trucs avec les accolades, dont j'ai donné l'expression dans le paragraphe deux de mon calcul. Je suppose qu'il doit être clair, pour toi, après cette longue digression, que les quatre équations des géodésiques (une pour chaque valeur de l'indice libre, c'est à dire celui qui n'est pas répété en haut et en bas d'une expression) veulent simplement dire que la dérivée d'un vecteur le long de la géodésique est nulle. Ces dérivées (on les nomme "dérivées covariantes" ou absolues parce qu'elles retranchent, de la variation des composantes du vecteur, ce qui est du à la variation de la tétrade et que représentent justement les composantes de la connexion affine) figurent au premier membre des équations (je dis: "les équations" parce qu'il y en a 4 d'exprimées en une d'écrite!!) En tête du paragraphe 2 de ma note.
- Le reste n'est plus qu'une banale cuisine mathématique pour résoudre les équations (que l'on explicite toutes les quatres en tenant compte des valeurs explicites de la connexion affine) et en mettant à profit toutes les simplifications qu'offrent (heureusemnt!!!) les symétries et autres particularités du problème traité. Le calcul de l'intégrale, qui donne la durée du parcourt (intégrale de dt le long de la ligne d'Univers, c'est à dire de la géodésique) est banal et classique: presque du niveau de terminale C. Si tu veux calculer le temps de parcourt pour d'autres trajets, tu peux utiliser la formule écrite à la fin de la note en remplaçant r et r₀ par les valeurs idoines.
Je pense qu'il doit être possible de trouver ces calculs tout développés et (espérons le, exempts d'erreurs, ce que j'espère pour les miens!!! mais errare humanum est!)
Bon courage! Si tu as d'autres questions, sur cette note, n'hésite pas.
Cordialement

[jacquolintégrateur]

Bonjour Mailou75
Sincèrement, à la distance de la Lune (384000km) et compte tenu de sa masse 80 fois plus petite que celle de la Terre, je ne crois vraiment pas que son action sur la marche des horloges ne soit plus que symbolique! De toute façon, vu la rigueur et le soin dont les gens d'OPÈRA ont fait preuve, si cela avait de l'importance, il est très probable qu'ils en auront tenu compte.
En ce qui concerne la surface de référence, je n'ai jamis regardé la question mais je pense qu'il n'y a pas d'autre problème que de collecter l'information et de l'utiliser!! Je suppose qu'il est possible d'avoir des renseignements, sur ce point, en consultant le site du Bureau des Longitudes.
Cordialement

[Gilgamesh]

Bonjour,

Merci je ne connaissais pas
Comme j'étais surpris qu'un pendule s’arrête j'ai googuelisé et trouvé ça sur wikipédia

L'effet Allais n'est confirmé scientifiquement ni dans sa factualité, ni dans son interprétation.

Donc on arrête là sur ce point, merci.

Pour la modération
Gilgamesh

[stefjm]

L'effet Allais n'est confirmé scientifiquement ni dans sa factualité, ni dans son interprétation.

Donc on arrête là sur ce point, merci.

Pour la modération
Gilgamesh

Bonjour,
Publication aux CRAS quand même.
Pour les réfutations, il y a Flandern mais comme c'est aussi un crank...

[jacquolintégrateur]

Bonjour,
Publication aux CRAS quand même.
Pour les réfutations, il y a Flandern mais comme c'est aussi un crank...

Bonjour
L'Accadémie des sciences a éludé d'avance et systématiquement ce qui concerne la quadrature du cercle (!!) et le mouvement perpétuel (!!!). Peut-être aussi d'autres sujets, ce dont on ne saurait la blâmer!!
Pour l'effet Allais, le fait qu'il fût prix Nobel d'économie (qui est, tout de même basée sur les mathématiques) a peut être joué un rôle.
En fait, le pendule est hautement suspect d'être cahotique si son support n'est pas parfaitement stable, ce qui est plus souvent le cas qu'on ne le pense! Il est hautement probable que Allais s'est laissé abusé par un artéfact. Même si c'est moi qui
est ramené ce lièvre (justement comme exemple d'artéfact), je suis de l'avis de Gilgamesh.
Cordialement.

[inviteec0d6e6f]

De toute façon, si cette expérience était reconnue et admise par la communauté scientifique, ça se saurait, et on serait au courant des conséquences forcément importantes et impactant sur la physique (car rien d'actuel ne prévoit ce truc).
Donc, pour accorder de la crédibilité à un truc aussi exotique, il faut au minimum que plusieurs équipes mettent les effets en évidence, puis que la théorie intervienne en les prenants en compte.

Or...

Or, finalement, rien ne dit que c'est faux, c'est juste que c'est pas du tout l'heure de spéculer sur un tel truc.

[Deedee81]

Salut,

Pendant un instant j'ai cru qu'on parlait d'Alphonse

[jacquolintégrateur]

De toute façon, si cette expérience était reconnue et admise par la communauté scientifique, ça se saurait, et on serait au courant des conséquences forcément importantes et impactant sur la physique (car rien d'actuel ne prévoit ce truc).
Donc, pour accorder de la crédibilité à un truc aussi exotique, il faut au minimum que plusieurs équipes mettent les effets en évidence, puis que la théorie intervienne en les prenants en compte.

Or...

Or, finalement, rien ne dit que c'est faux, c'est juste que c'est pas du tout l'heure de spéculer sur un tel truc.

Bonjour
En fait, à l'époque, les résultats de l'epérience Allais ont eu une certaine répercussion. Il faut dire, qu'à cette époque (les années 50), la RG n'avait pas encore obtenu ses lettres de noblesse: on lui reprochait d'être une théorie difficile (ce qui est faux) et de ne servir à rien!! On n'avait pas encore d'écart de GPS à corriger et on n'avait pas encore découvert, en astrophysique, la floppée d'objets exotiques (pulsars, quasars et autres choses hyperdenses) dont l'étude exige le recours à la RG. Surtout, elle n'avait pas encore subi la briante série de tests qu'elle a passé depuis avec succès. Il n'y avait guère eu, en dehors des célèbres observations d'Eddington et autres, lors de l'éclipse totale de 1919 à Sobral, dans le Nord du Brésil et à l'île Principe, en face de la côte du Cameroun et d'autres observations du même genre mais guère plus précises, que des mesures effectuées par les astrophysiciens (Schwartzchild, Evershed et Royds...) en vue de mesurer le décalage vers le rouge de raies spéctrales, aux résultats peu convainquants. En ce qui concerne le décalage vers le rouge, dans les champs de gravitation (retard des horloges), il a été mis en évidence avec quelque certitude seulement en 1960, grâce au recours à l'effet Mössbauer(Physical Review Letters Vol. 4 - N° 7 - 1 Avril 1960 Apparent weight of photons- R. V; Pound et G.A. Rebka, Jr. Lyman). Il ne faut donc pas s'étonner si des expériences, mettant en doute les lois de la gravitation (classiques en particulier), interèssaient la communauté scientifique "Le pendule fatale aux lois de la gravitation"!, titrait le Figaro littéraire qui publiait un article sous je ne sais plus quelle signature, à l'époque. Depuis, les choses ont bien changé!! Et au respect que je dois à Maurice Allais (les morts ont toujours tort!), je pense qu'il a pris des vessies pour des lanternes! Errare Humanum est!! Ce fut, tout de même, un chercheur sérieux, honnête, tenace et passionné.
Cordialement

[invitef512b969]

tu souligne un point très intéressant. Si demain on repere ue planete a l'autre bout de l'univers et on invente un fusée voyageant a la vitesse 0,999999999999999999999999999 C, le voyage jusqu’à l'autre bout de l'univers observable sera quasi instantanée pour le voyageur. et durera environ 14 milliard d'année pour les terriens. Au bout de 1 milliard d'année terrestre, on invente une seconde fusée, plus rapide. Elle double la première et arrive bien avant le premier voyageur. Quand le premier voyageur arrive sur la planète a coloniser, après quelques seconde de voyage dans son référentiel propre, la planète est déjà habité par ses descendant depuis 13 milliard d'année. Un vrai scénario de science fiction

A thanks,
c'est effectivement un sacré scénario de science fiction!
c'est précisément la réponse que j'attendais (après 6 pages de discussion et quelques réprimandes! aie!)

Qu'une destination soit a une année lumière ne signifie pas qu'on ne peut pas l'atteindre en moins d'une année.
(du point de vue de la fusée et avec un fusée allant a des vitesses proche de c)

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
Concernant l'effet Shapiro, j'ai fait des calculs de mon coté.
Pour un champ de gravitation à symétrie sphérique, en reprenant la loi de variation de la vitesse de la lumière du vide dans un champ de gravitation des bulles spatiotemporelles:


Coo est la vitesse de la lumière du vide à l'infini
C_r est la vitesse locale de la lumière du vide
X_r est le facteur spatiotemporel lié à la gravitation au point r
R_r les la distance R mesurée localement au point r

Comme par hypothèse, ,
nous avons

Comme et que
en remplaçant l'indice r par l'indice z on a :
qui exprime le fait que le facteur spatiotemporel lié à la gravitation au point r est le même pour tout observateur situé sur l'axe (O,R).

Donc sur Terre,

R étant la distance selon notre échelle de mesure et C la vitesse de la lumière du vide définie égale à 299 792 458 m/s.

En posant


Parce que plus on est proche du Soleil et plus la vitesse de la lumière du vide diminue, pendant une durée infinitésimale dt, les photons vont franchir une distance infinitésimale dr' telle que :

avec dr = C.dt ; dr est la distance parcourue par un photon en une durée dt avec une vitesse égale à C.

Pour trouver la distance R' il faut intégrer sur l'intervalle [Rs = 696 000km ; Rt = 150 000 000 km]
La primitive de est
l'appliquation numérique de l'intégration sur l'intervalle [Rs = 696 000km ; Rt = 150 000 000 km] donne une valeur de Rs< 696 000 km et Rt<150 000 000 km ce qui est normal puisque cela représente la distance parcourue par un photon qui remonte le champ de gravitation solaire pendant le temps que celui-ci mettrait pour franchir cette distance dans un espace de Minkowski à C = 299 792 458 m/s.

Grace à mon tableur, j'ai tatonné pour retrouver l'intervalle correcte afin d'obtenir la distance franchie par un photon à C = 299 792 458m/s pendant l'intervalle de temps durant lequel le photon franchit la distance correpondant à [Rs = 696 000km ; Rt = 150 000 000 km] en remontant le champ de gravitation solaire .

soit : [Rs = 696 030 073,781 922 m ; Rt = 150 000 038 009,892 000 m]

Après avoir fait les différences et comparé les durées équivalentes, je trouve un retard de 26 472 ns.
Je te remercie pour tes explications et je compte m'atteler à la métrique. Si tu pouvais juste faire le calcul histoire de comparer les résultats,

Cordialement,
Zefram

P.S

Il faudrait donc conserver tout l'acquis tout en modifiant la théorie sur un point aussi fondamental et profond que la vitesse de la lumière.
Il n'y a plus qu'à attendre. Si quelqu'un a une idée de gênie...

merci du compliment

[invite686ac3e5]

bonjour,
tiens c'est rigolos je connaissais pas cet effet Allais. Après quelques recherche, je vois l’expérience est critiquée de partout, et c'est fondée. Mais personne ne s'est empressé de faire d’expérience très pointue dans le domaine on dirait. C'est curieux, car les résultats obtenu par ce bonhomme sont peu être significatif, et ca aurait pu être le départ d'une recherche intensive (soit pour affirmer ou infirmer son experience). étonnant que le sujet n'ai pas été tranché.
cordialement,

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Si je comprends bien, tu veux calculer le retard que prend un photon sur le trajet surface Solaire-Terre par rapport au temps qu'il mettrait s'il n'y avait pas le champ de gravitation du Soleil.
On trouve 64,6547 microsecondes.
Je ne vois pas ce que tu appelles "bulle spatiotemporelle".
La vitesse de la lumière ne varie pas d'un iota dans le champ de gravitation! (pour autant que la Relativité soit toujours valide!!) Seulement, il faut bien prendre garde à la mesurer en utilisant des éléments cohérents: Localement, elle est obtenue en faisant:dr/dt, dans le ds² et on trouve précisément c, bien évidemment. Apparemment, ce que tu désignes par "gamma indice r" est ce que j'appelle A(r) dans mon calcul, c'est à dire, le coefficient de dr² dans la métrique de Schwartzchild.
Je ne sais pas pourquoi tu trouves seulement 26 microsecondes. Il faut que j'éxamine la question. (peut être, est-ce mon propre calcul qui est faux!!)
En ce qui concerne l'expérience de Shapiro, c'est sur la surface de Mercure et de Vénus que l'on a obtenu l'echo radar: la surface du Soleil est un plasma à près de 6000° particulièrement turbulant!! On ne pourrait pas obtenir un echo bien défini. Autant que je sache, ce fut un problème pour Shapiro, même depuis la surface d'une planète!! Je crois qu'il a commencé par établir avec précision les propriétés de réflexion de la surface de Mercure à la fréquence de 7840 MHZ.
Naturellement, c'est au voisinage du Soleil que le retard est le plus important. Encore une fois, ce n'est pas parce que la lumière met plus de temps (qu'en l'abscence de Champ de gravitation) qu'elle est ralentie!! C'est parce qu'elle a plus de chemin à faire. Dans le ds² de Schwartzchild (en particulier), dr n'est pas la valeur vraie de la distance: c'est la racine carré de A(r) qui doit être prise en compte: l'espace-temps n'est pas euclidien.
Bon courage!
Cordialement

[Mailou75]

Salut,

Sincèrement, à la distance de la Lune (384000km) et compte tenu de sa masse 80 fois plus petite que celle de la Terre, je ne crois vraiment pas que son action sur la marche des horloges ne soit plus que symbolique!

Négligeable autant que la différence de vitesse entre C et neutrinos ?

vu la rigueur et le soin dont les gens d'OPÈRA ont fait preuve, si cela avait de l'importance, il est très probable qu'ils en auront tenu compte.

Mwai ça c'est sans doute la meilleure réponse

En ce qui concerne la surface de référence, je n'ai jamais regardé la question mais je pense qu'il n'y a pas d'autre problème que de collecter l'information et de l'utiliser!! Je suppose qu'il est possible d'avoir des renseignements, sur ce point, en consultant le site du Bureau des Longitudes.

Après réflexion j'ai l'impresssion que le "l'altitude zero terrestre" n'est simplement pas un cercle mais une éllipse dont le grand axe est dans l'alignement terre-lune (exception faite du temps de parcours de l'onde gravitationnelle). Impossible donc de fixer ce "zero", tout les point de l'ellipse sont sur le zero.
Mais peut-on dire alors que tous les rayons de l'ellipse sont de meme longueur ? Que l'influence de la lune dilate l'espace temps du rayon sans en modifier la "mesure" (la sphere terrestre est dans un espace temps anisotrope) ?

Merci
Mailou

[jacquolintégrateur]

Salut,



Négligeable autant que la différence de vitesse entre C et neutrinos ?



Mwai ça c'est sans doute la meilleure réponse



Après réflexion j'ai l'impresssion que le "l'altitude zero terrestre" n'est simplement pas un cercle mais une éllipse dont le grand axe est dans l'alignement terre-lune (exception faite du temps de parcours de l'onde gravitationnelle). Impossible donc de fixer ce "zero", tout les point de l'ellipse sont sur le zero.
Mais peut-on dire alors que tous les rayons de l'ellipse sont de meme longueur ? Que l'influence de la lune dilate l'espace temps du rayon sans en modifier la "mesure" (la sphere terrestre est dans un espace temps anisotrope) ?

Merci
Mailou

Bonjour
Halte là! Hôlà! Globalement, la gravité lunaire, au voisinage de la Terre est, au bas môt, 300000 fois plus petite que celle exercée par la Terre! Noublions pas, qu'en dépit de son énorme masse (à peu près 250000 fois la Terre!!) le Soleil arrive péniblement à dévier d'une fraction de seconde d'arc les rayons qui le frôle et à retarder de quelques dizaines de microsecondes (sur un parcourt de 150 millions de km) la lumière qui vient vers la Terre. En ce qui concerne la trajectoire de neutrinos sur 730 km et à une vitesse qui est (au moins!!!) celle de la lumière, l'influence doit être complètement négligeable. Notez qu'il faudrait que le trajet des neutrinos ait été racourcis de plus de 14 m pour expliquer l'écart, si un tel racourcissement était la cause. Je suppose que l'équipe d'OPÈRA a envisagé toutes les causes possible de raccourcissement du terrain, s'il en est. L'écorce terrestre est très rigide! et ses déformations sont bien mesurées.
Cordialement.

[jacquolintégrateur]

Citation de Zephram:

Après avoir fait les différences et comparé les durées équivalentes, je trouve un retard de 26 472 ns.
Je te remercie pour tes explications et je compte m'atteler à la métrique. Si tu pouvais juste faire le calcul histoire de comparer les résultats,

Cordialement,
Zefram

Rebonjour
Mille excuses! C'est chez moi qu'il y avait une erreure: j'avais oublié d'annuler le moment d'impulsion qui est nul, dans le cas envisagé, puisque on suppose que le faisceau passe virtuellement par le centre du Soleil.
Rectification faite, je trouve: 52, 9132 micro secondes. Juste le double de ce que tu as trouvé! Je crois que c'est parce que tu as écrit1-MG/rc²) au lieu de (1-2MG/rc²)
Tu écris également: R₀=GM/c²:la valeur de 1476 m est le rayon de Schwartzchild du Soleil.
Cordialement

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
Pour les bulles spatiotemporelles, ce n'est pas important, c'est juste pour rappeler d'où je sortais la loi de variation de la vitesse de la lumière du vide dans un champ de gravitation. Et oui c'est bien le décallage temporel que je veux calculer et comparer.

En fait est équivalent au facteur de Schwarzshild X_S


Donc dans la métrique de Schwarzschild,
B_r = ( X_S)²
A_r = ( 1/X_S)²

J'avais déjà fait la remarque que pour les champs faibles:

et que


Dans les équations du lien ci-dessous, je m'étais amusé (on va dire ça comme ça) à remplacer les
par

http://www.lacosmo.com/DeviationLumi...dex.html#item3

Il y avait un terme à rajouter à 'équation 35 : PI(M/R)² de mémoire, ce qui représentait pouillème et me donnait un angle encore plus proche des 1,75"

Citation de Zephram:

Rebonjour
Mille excuses! C'est chez moi qu'il y avait une erreure: j'avais oublié d'annuler le moment d'impulsion qui est nul, dans le cas envisagé, puisque on suppose que le faisceau passe virtuellement par le centre du Soleil.
Rectification faite, je trouve: 52, 9132 micro secondes. Juste le double de ce que tu as trouvé! Je crois que c'est parce que tu as écrit1-MG/rc²) au lieu de (1-2MG/rc²)
Tu écris également: R₀=GM/c²:la valeur de 1476 m est le rayon de Schwartzchild du Soleil.
Cordialement

OUF! j'ai eu chaud aux fesses avec les 63us. tu as certainement raison il y un début d'explication logique là.
Peut être pourrais-tu refaire le calcul avec
B_r =
pour voir si tu retrouves une valeur proche de 52μs?

Cordialement,
Zefram

[jacquolintégrateur]

Citation de ZEphram:

pour voir si tu retrouves une valeur proche de 52μs?

ça ne fait aucun doute, car (1-GM/Rccarré)² Est très voisin de la valeur que j'ai utilisée, puisque le terme GM/Rccarré est très petit. Cependant, je pense que le terme élevé au carré est incorrecte: pour qu'il soit valide, il faudrait qu'il puisse résulter d'une transformation tensorielle induite, sur le tenseur métrique, par un changement de coordonnée , ce qui n'a pas l'air d'être le cas. Le ds² de Schwartzchild résulte de la résolution des équations du champ d'Einstein (solution rendue praticable grâce à l'hypothèse de symétrie sphérique). Il y a évidemment d'autres formes (autant qu'on veut, en fait, mais elles se déduisent toutes de celle-ci par des transformations tensorielles sur le tenseur métrique).
Pour les 63 microsecondes, pas de lézard: c'est moi qui avait oubliè d'annuler le moment d'impulsion. Il se justifiait, dans le premier calcul, parce que j'avais calculé la durée du trajet aller-retour avec réflexion sur Mercure supposée se trouver presque de l'autre côté du Soleil de façon à ce que le faisceau d'ondes frôle le bord du Soleil pour donner la plus grande courbure possible aux rayons, comme précisément dans l'expérience Shapiro.
Cordialement.

[Zefram Cochrane]

Avec les 52 microsecondes, on a levé un lièvre là;

il y a trois possibilités :
la première
La primitive de est
où alors,
vu qu'apparemment, la formule finale semble taillée pour caculer l'aller-retour, les 52 microsecondes soient le décalage temporelle pour un trajet Terre-Soleil-Terre.
où celle que j'ignore
Je n'arrive pas à lire clairement ton document te serai-il possible de le reposter sous format pdf en trois quatres pages STP?
Merci d'avance,
Bonne nuit
Zefram