Cela ne peut être suffisant pour faire de la physique.Envoyé par didier941751
Physique Classique (en opposition à quantique) / Algèbre commutative :
Ensemble de point --> Espace
Notion de voisinage et de continuité --> Topologie
États d'un système --> Théorie de la mesure
Notions de distance, de forme --> Géométrie
Symétrie --> Groupes et Géométrie
Extrait de : http://semioweb.msh-paris.fr/f2ds/do...Coquereaux.pdf
http://www.archivesaudiovisuelles.fr...onf.asp?id=412
Patrick
Néanmoins nécessaire, non?
Cordialement,
Pardon de recentrer mais vous élevez le débat un peu trop haut, je parle juste d'un cercle (espace) et d'une droite (ligne d'univers),
ça devrait pas être aussi compliqué... pourtant j'ai l'impression que personne ne comprend ce que j'ai fait
En résumé ce que l'on peut dire c'est qu'il existe, pour un espace plat et infini, un modèle : FLRW
Mais que pour le modèle fini sans bord qu'on lui oppose souvent il n'existe rien (a part un modèle d'Einstein tombé aux oubliettes)
Donc il n'y a pas de "inifini ou fini sans bord", l'histoire a clairement déjà fait son choix !
PS : Merci pour le lien il a l'air bien fait, pas encore fini de le lire
Dernière modification par Mailou75 ; 17/12/2012 à 00h03.
Trollus vulgaris
Tu plaisantes, je t'ai donné le lien il y a quelques pages ! Je le redonne: univers fini de Friedmann
C'est LA base de la base en cosmo! En plus c'est faux de dire que le modèle standard de la cosmologie est un modèle plat et infini(il n' y a pas de "modèle FLRW", c'est juse une métrique), la question reste ouverte.
Oui j'ai regardé et je ne comprends pas tout malheureusement, mais je ne vois ni RR ni RG, ou bien cachés ?
J'ai l'impression qu'on regarde toujours l'espace et pas le cône passé...
Laissez tomber, y'a un truc qui m'échappe, tant pis
Merci pour votre aide
Trollus vulgaris
merci beaucoup Misspacman pour le lien sur la définition de métrique. ( tardivement et je te presente mes excuses )
laisser moi digérer celà avant de me parler illico de "fribés".
donc, c'est une définition élargie de la notion habituelle de distance, en fonction d'une topologie "consistante" .?
juste une question ( très bete ) :
tu ne parles pas de temps, mais il y a forcement un lien , non ?
@mailou:
j'ai du mal à comprendre ton assertion : l'univers est plat et infini , point barre.
il me semblait que la communauté scienfique était bien moins catégorique.
Salut,
Voilà l'impression que j'ai... Le lien de Vaincent explique que le modèle de Friedmann part d'une base sphérique. Mais plusieurs choses m'ennuient :
-la première c'est qu'on lit partout que les résultats des mesures indiquent que l'univers est plat
(pas localement comme sur une sphère, mais globalement, autant que nos mesures peuvent le confirmer)
donc déjà je ne comprends pas comment une modèle de sphère peut s’accommoder d'être un plan à cause des mesures...
-la deuxième c'est qu'on semble s’intéresser à l'espace (surface de la sphère) mais jamais à l'espace temps passé (intérieur de la sphère)
cad qu'il n'y a pas de cône passé dans ce modèle, on voit l'espace, directement DLT ce qui est forcément faux...
Sinon ça demande de supposer la présence d'Ether pour que le photon appartienne à l'espace etc, et qu'il n'arrive que maintenant...
-la troisième c'est que la RR explique tout cela bien plus simplement mais que personne ici ne comprends ce que je fais,
alors que c'est d'une simplicité enfantine : géométrie niveau collège !
Je vais pas vous refaire mon laïus... mais en gros :
-le modèle sphérique explique le mouvement comobile des objets (position sur une sphère -> mouvement si la sphère gonfle)
-la RR donne la relation entre des objets s'éloignant dans le vide (Doppler etc...)
L'idée de fond c'est que les objets s'écartent dans le vide et que le photon se moque de la raison,
avec le rasoir d’Ockham qui nous dit : mêmes effets mêmes origines (Doppler) pourquoi chercher midi à quatorze heures ?
C'est pour cela que le modèle de Minkowski donne tous les résultats (le modèle de sphère n'explique que les origines du mouvement)
Pour moi, si les objets sur l'horizon ont un age ~0 ce n'est pas parce qu'un photon a mis trois plombes (t) à arriver,
mais parce que la RR nous dit qu'un objet allant ~c (relativement) est tellement redshifté que son temps ne s'écoule presque pas,
pour l'observateur ! Car du point de vue de l'objet c'est lui qui est âgé de t et nous de ~0 !
De toute façon il y a une question de pure logique qui n'obtient pas de réponse :
Si on reçoit un photon aujourd'hui quand on voit un objet sur l'horizon, c'est que lui aussi nous voit au même instant, puisque tout doit être réciproque.
Et dans ce cas ça veut dire :
-soit que l'objet et le photon, que nous avons émis à ~0 ans (380.000 dans les faits), sont tous les deux allés à ~c (et c) dans le vide (RR aucun problème)
-soit que l'objet et le photon étaient tous deux immobiles dans un espace qui s'étend,
et les photons qui font du sur place j'aime pas trop...
Sinon c'est que le photon a dépassé l'objet (immobile) depuis un bail et dans ce cas, bye bye la réciprocité !
Un mars en collissimo pour celui qui m'expliquera ça
Je suis un peu borné j'en conviens mais d'un autre coté personne ne se donne le mal d'essayer de comprendre ce que je dis (ou dessine) je m’essouffle
Ce que j'aimerais c'est que quelqu'un qui comprendrait ce que j'ai fait (vraiment) m'explique en quoi c'est faux.
-Pourquoi l'expansion ne peut pas être assimilée à une explosion du point de vue de l’observateur et d'un point de vue RR?
-Pourquoi la notion de mouvement comobile pour des objets à la surface d'une sphère est-elle fausse?
Je sais que la communauté scientifique s'est accordé sur un modèle, ce n'est pas ce que je souhaite entendre, je le sais déjà ça...
Merci d'avance
Trollus vulgaris
Commençons par le début... voici deux dessins :
- le premier représente des objets qui s'éloignent dans le vide au cours du temps,
le long d'un espace euclidien infini. La figure est homothétique le rapport des distances ne change pas.
- le deuxième représente des objets à la surface d'une sphère : si la sphère gonfle les objets s'écartent
Êtes vous d'accord pour dire que ces deux images traduisent également le phénomène dit d'expansion ? (infini / fini sans bord)
(Oublions les photons pour l'instant, ne nous intéressons qu'au mouvement des objets dans le vide)
Trollus vulgaris
Faut peut être se poser la question : qu'est-ce que l'on mesure effectivement et qu'est ce que l'on interprète non ?
Patrick
on ne sait absolument pas si ce n'est pas comme sur une sphère ou sur une partie locale(qui nous semblerait déjà immense,comme c'est le cas) d'un univers beaucoup plus exotique comme ça par exemple!pas localement comme sur une sphère, mais globalement, autant que nos mesures peuvent le confirmer
Le modèle hypershérique historique de Friedmann date de 1922! Ca ne ressemble plus trop au modèle actuel, surtout au niveau des "ingrédients" qu'on y met(matière, rayonnements, etc...)donc déjà je ne comprends pas comment une modèle de sphère peut s’accommoder d'être un plan à cause des mesures...
Là franchement je sais pas où t'as vu ça mais tu trips ! On ne s'intéresse pas à l'espace-temps passé !!??? Mais on ne fait que regarder ça ! On n'a pas d'autre choix que de regarder dans notre cône passé. Et tous les calculs ne font que parler du temps pour ainsi dire!-la deuxième c'est qu'on semble s’intéresser à l'espace (surface de la sphère) mais jamais à l'espace temps passé (intérieur de la sphère)
cad qu'il n'y a pas de cône passé dans ce modèle, on voit l'espace, directement DLT ce qui est forcément faux...
Et revoilà l'éther ! Il m'avait semblé pourtant d'avoir déjà expliqué que l'espace-temps est dynamique en RG. C'est un tissu extensible. Quant aux photons, comme toute particule qui se déplace dans un tel espace, leur temps de parcours dépend de la façon dont "bouge" cet espace du point de vue d'autres observateurs. C'est comme si tu marchais sur un bateau dans le sens inverse du courant pour le rattraper, par rapport à la rive. On est obligé de conclure que c'est l'espace qui s'expend, puisque l'immense majorité des objets autour de nous s'éloignent. Il faudrait que nous ayons une place privilégié dans l'univers (sorte d'explosion locale), or c'est en contradiction avec le principe cosmologique où il n'existe pas de position particulière dans l'univers, qu'il soit fini sans bords ou inifini.Sinon ça demande de supposer la présence d'Ether pour que le photon appartienne à l'espace etc, et qu'il n'arrive que maintenant...
L'espace n'est pas un cadre statique, un décor de théatre qui n'aurait aucune interaction avec la scène qui s'y passe. ça c'est archaïque comme vision, newtonien en fait(~1700)
Quelle mauvaise foi ! C'est pas possible !! Déjà ça n'explique rien du tout, puique ton modèle se casse la gueule dès qu'on prend en compte les objets qui ont une vitesse apparente supérieurs à c ! Impossible en RR!(je ne parle même pas de l'absence totale de matière dedans!) En plus pas mal de personnes t'ont aidé ici, et comprennent très bien ton modèle, donc pas la peine de faire ta victime esseulée! C'est juste que ça n'intéresse pas vraiment le gens puisqu'on le sait faux dès qu'on a découvert l'expansion de l'espace, il y a plus de 70 ans !-la troisième c'est que la RR explique tout cela bien plus simplement mais que personne ici ne comprends ce que je fais,
alors que c'est d'une simplicité enfantine : géométrie niveau collège !
Pourquoi sphérique ? N'importe quel modèle en expansion ferait l'affaire.-le modèle sphérique explique le mouvement comobile des objets (position sur une sphère -> mouvement si la sphère gonfle)
???? Qu'est-ce-que ça vient faire là? C'est de la science ou une blague ?L'idée de fond c'est que les objets s'écartent dans le vide et que le photon se moque de la raison,
Puéril et ascientifique.avec le rasoir d’Ockham qui nous dit : mêmes effets mêmes origines (Doppler) pourquoi chercher midi à quatorze heures ?
Il faut que tu descendes de ton nuage !C'est pour cela que le modèle de Minkowski donne tous les résultats (le modèle de sphère n'explique que les origines du mouvement)
Encore de la victimisation puérile. En plus, je t'ai déjà expliqué (comme gloubiscrapule) un bon nombre de fois pourquoi c'était faux. Donc si tu voulais bien arrêter de nous lourder avec ça ! ça nous ferais des vacances !Je suis un peu borné j'en conviens mais d'un autre coté personne ne se donne le mal d'essayer de comprendre ce que je dis (ou dessine) je m’essouffle
Ce que j'aimerais c'est que quelqu'un qui comprendrait ce que j'ai fait (vraiment) m'explique en quoi c'est faux.
Voir début du post.-Pourquoi l'expansion ne peut pas être assimilée à une explosion du point de vue de l’observateur et d'un point de vue RR?
qui a dit que c'était faux ? C'est ta façon d'introduire la sphère qui est fausse.-Pourquoi la notion de mouvement comobile pour des objets à la surface d'une sphère est-elle fausse?
Si tu avais le début d'une vague essence d'esprit scientifique, tu comprendrais qu'il ne faut absolument pas "souhaiter" entendre quelque chose en particulier, il faut être beaucoup plus ouvert et objectif, ET étuuudierrr tout ce qui existe avant de critiquer ou de proposer autre chose. Après libre à toi de croire à ce que tu veux, parce qu'à priori, il semble bien plus important pour toi de t'imaginer que ton modèle soit bon que le fait qu'il le soit vraiment !
Je sais que la communauté scientifique s'est accordé sur un modèle, ce n'est pas ce que je souhaite entendre, je le sais déjà ça...
ok
Trollus vulgaris
Nan mais il déconne Mailou ton humeur joyeuse et tes schèmes tout aussi joyeux nous rendent fous en ce jour de noël !
Vu la tournure que ça prend je préfère en rester là.
Trollus vulgaris
C'est dommage de ne pas vouloir ...
Vouloir... ?
Trollus vulgaris
Vouloir en rester là, vouloir apprendre, vouloir comprendre !!!
J'aimerais bien comprendre... mais tant pis.
A+
Trollus vulgaris
