Un objet peut-il tomber dans un trou noir ?

[Zefram Cochrane]

Cela ne définit pas la vitesse, faut spécifier un système de coordonnées couvrant les événements considérés.

Des graduation situé tous les dL sur la corde: et l'horloge de l'observateur pour la mesure des durées?
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[Amanuensis]

Des graduation situé tous les dL sur la corde: et l'horloge de l'observateur pour la mesure des durées?

Cela ne donnerait pas une "vitesse physique" (au sens de celle d'un point matériel). [Encore une grandeur consistant à diviser une longueur selon un référentiel par une durée selon un autre référentiel?]

D'ailleurs, si la vitesse d'un point matériel est égale à c dans un système de coordonnées, cela prouve automatiquement que le système de coordonnées utilisé donne une forme métrique dégénérée (la norme carrée serait nulle, ce qui n'est pas possible avec une forme métrique correcte pour une 4-vitesse de point matériel).

[Urgon]

Bref, il n'y a pas de contradiction entre "un observateur restant extérieur ne peut pas observer un franchissement d'horizon" (propriété d'ailleurs vraie pour tout cône futur(1)), et "le phénomène de passage de l'horizon est bien décrit par les théories et formules". Il y a une différence "épistémologique", mais il n'y a pas de contradiction.

Ah mais je suis bien d'accord, j'ai toujours pensé cela. C'est "un observateur restant extérieur peut observer un franchissement d'horizon" qui est contradictoire (a priori) avec "le phénomène de passage de l'horizon est bien décrit par les théories et formules", puisque les formules prétendent que le temps de Schw. (externe) correspondant au passage de l'horizon est infini, et donc inobservable. Et l'étoile gelée serait dans cette idée : observation impossible et compatible avec les formules ou schémas en coordonnées de Schw., d'Eddington ou de Kruskal.

Je n'ai pas clairement vu si tu acceptais ou non l'image de l'étoile gelée, et notamment en quoi serait-elle distinguable d'un TN, si aucune relation causale entre le franchissement de l'horizon et une observation ne peut être faite ? Mais cette question a ressuscité dans un autre sujet où une autre personne se pose à peu près la même question.

[Zefram Cochrane]

Cela ne donnerait pas une "vitesse physique" (au sens de celle d'un point matériel). [Encore une grandeur consistant à diviser une longueur selon un référentiel par une durée selon un autre référentiel?]

Bonjour,
Je me tape 2H30 de train par jour pour aller travailler. hier soir je regardais les rails espacés par les traverses tous les dL et je me disais qu'en tant que point matériel je pouvais très bien à l'aide d'un chronomètre compter le nombre de traverses et en diviser le nombre par la durée indiquée par mon chronomètre. C'est le principe de la vitesse propre et j'ai franchement du mal à me dire qu'elle n'est pas physique ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Quadrivitesse )

D'ailleurs, si la vitesse d'un point matériel est égale à c dans un système de coordonnées, cela prouve automatiquement que le système de coordonnées utilisé donne une forme métrique dégénérée (la norme carrée serait nulle, ce qui n'est pas possible avec une forme métrique correcte pour une 4-vitesse de point matériel).

Cela ne pourrait il pas être un indice pour dire qu'un observateur situé au niveau de l'horizon ne peut être matériel?
Par exemple à la question pourquoi la durée propre du photon est nulle?
Parce que la durée propre d'une particule est donnée par et que pour v=c,
quel que soit

Cordialement,
Zefram

Je veux bien que tu développe l'histoire du cône futur.

[Amanuensis]

Je me tape 2H30 de train par jour pour aller travailler. hier soir je regardais les rails espacés par les traverses tous les dL et je me disais qu'en tant que point matériel je pouvais très bien à l'aide d'un chronomètre compter le nombre de traverses et en diviser le nombre par la durée indiquée par mon chronomètre. C'est le principe de la vitesse propre et j'ai franchement du mal à me dire qu'elle n'est pas physique

Elle ne peut pas être mesurée à distance: il faut la connaissance, obtenue localement au rail, de la distance entre traverses. Ce qui a un sens est le nombre de traverses par unité de temps (une fréquence). La pseudo-vitesse est obtenue autrement, et consiste à mélanger des données incohérentes.

Maintenant, comme d'hab, on a "le droit" de fabriquer n'importe quelle formule en mélangeant n'importe quelles grandeurs. Ce n'est pas comme cela qu'on comprend les concepts, mais pourquoi interdire quelqu'un de faire de jolis calculs pour cela???

Cela ne pourrait il pas être un indice pour dire qu'un observateur situé au niveau de l'horizon ne peut être matériel?

Oui et non. Si c'est y être temporairement, c'est non. Si c'est y rester, peut-être puisque l'horizon est une surface nulle.

(Surface nulle = lles lignes sur l'horizon sont toutes de genre nulle, comme sur n'importe quel cône lumière. Comme sur n'importe quel cône lumière, aucun observateur matériel ne peut y rester. Et comme pour n'importe quel cône lumière une surface nulle peut être traversée par un observateur matériel.)

[Nicophil]

Bonjour,

C'est le principe de la vitesse propre et j'ai franchement du mal à me dire qu'elle n'est pas physique ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Quadrivitesse )

La norme carrée de la vitesse propre, c'est toujours -c² !

[Amanuensis]

La norme carrée de la vitesse propre, c'est toujours -c² !

Non. Ce qu'il appelle (ainsi que d'autres malheuseusement) vitesse propre est autre chose, un truc aberrant amenant des tas d'incompréhensions (dont la confusion avec dM/dtau, comme ici...).

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

La norme carrée de la vitesse propre, c'est toujours -c² !

C'est la norme carre de la quadrivitesse qui est égale a - c ^2.
La vitesse propre étant la partie spatiale de la quadrivitesse.
Merci pour l'idée.
Cordialement,
Zefram.

[Amanuensis]

La vitesse propre étant la partie spatiale de la quadrivitesse.

Non. C'est une partie spatiale de la quadrivitesse, une fois choisi un référentiel ou un système de coordonnées. (Au minimum, il serait de bon ton de ne pas faire la faute consistant à présenter comme la partie spatiale...)

C'est bien là le problème: quand on parle de quadrivitesse c'est justement pour ne pas à avoir à choisir un système de coordonnées. Et réciproquement, quand on a un système de coordonnées, ce qui a un sens est vitesse relative au système de coordonnées, dx/dt.

Le mélange est propre à faire oublier ce qui est relatif (la vitesse coordonnées) ou non (la quadrivitesse).

[Nicophil]

La vitesse propre étant la partie spatiale de la quadrivitesse.

Celle-là est toujours nulle.

[Amanuensis]

La vitesse propre c'est à peu près aussi bizarre que parler de la "hauteur propre" de la Tour Eiffel vu de New York en prenant la projection de la Tour Eiffel sur la verticale à New York. Je laisse faire le calcul, on ne trouve personne suffisamment tordu pour avoir fait le calcul sur le Web.

[Amanuensis]

Celle-là est toujours nulle.

Non, non. Ce n'est pas partie spatiale dans le référentiel tangent, ce serait trop facile! C'est la partie spatiale dans un référentiel choisi (comme choisir la verticale de New York pour donner la "hauteur propre" de la Tour Eiffel ; on peut choisir Sydney aussi (cela donne un résultat négatif) ou Rio de Janeiro, ce qu'on veut ; éventuellement en oubliant de préciser, puisque c'est "la"... ).

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,

Non. C'est une partie spatiale de la quadrivitesse, une fois choisi un référentiel ou un système de coordonnées. (Au minimum, il serait de bon ton de ne pas faire la faute consistant à présenter comme la partie spatiale...)

Exact sur ce point précis. Merci

La vitesse propre c'est à peu près aussi bizarre que parler de la "hauteur propre" de la Tour Eiffel vu de New York en prenant la projection de la Tour Eiffel sur la verticale à New York. Je laisse faire le calcul, on ne trouve personne suffisamment tordu pour avoir fait le calcul sur le Web.

SI je prends trois observateurs :
O très très loin de la Terre ( observateur à l'oo)
O' au sommet de la Tour Eiffel et O'' à la base de la Tour Eiffel

Pour O, O' et O'' sont séparés de , différent pour O' et différent de pour O''.
Par contre si O' a déroulé un mètre ruban de la base jusqu'au sommet et que O'' aie procédé de même du sommet jusqu'à la base, la graduation lu par O' et O'' sera la même. La longueur de mètre ruban déroulé correspond dans ce cas à la hauteur propre de la Tour Eiffel.

En fait est la projection de la hauteur propre dans le système de coordonnées de O.

Le problème est qu'en RR, , ce n'est plus vrai en RG.
n'est pas égal à

C'est bien là le problème: quand on parle de quadrivitesse c'est justement pour ne pas à avoir à choisir un système de coordonnées. Et réciproquement, quand on a un système de coordonnées, ce qui a un sens est vitesse relative au système de coordonnées, dx/dt.

En RR : on a vitesse coordonnée ; vitesse propre
en RG : on a vitesse coordonnée ; vitesse propre

Cela me parait logique non?

Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

Cela me parait logique non?

Je ne permettrais pas de douter de cela...

[Zefram Cochrane]

Je suis logique avec moi même soit, mais le raisonnement se tient non?

[Amanuensis]

Je n'ai pas vu de raisonnement.

[Nicophil]

Le problème est qu'en RR, , ce n'est plus vrai en RG.

C'est-à-dire ?

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

En RR, je peux étendre un ruban entre l"origine et moi-même le long de l'axe x positif et avoir la certitude que la graduation lue sur mon ruban correspondra à la coordonnée x de mon référentiel. En RG je ne peux pas parce que j'ai changé de référentiel (si on peut parler de référentiel) .

En RR je peux associer directement la coordonnée x à la longueur de ruban déroulée. Si à t=0, un observateur mobile m'envoie un message laser pour dire qu'il vient de passer le travers de la borne ou se trouve l'origine de mon référentiel, la vitesse moyenne coordonnée de cet observateur est donnée par . Et si je regarde l'horloge de l'observateur mobile O'', sachant qu'à t''=0 , il se trouvait en x=0, Je peux déterminer sa vitesse moyenne propre :
(Vo'' parce j'ai nommé l'observateur mobile O'' pour être cohérent avec la suite).


Pour une chute libre radiale :


intervalle de durée propre de l’observateur en chute libre O’’

intervalle de durée coordonnée de l’observateur stationnaire à la coordonnée r O’

intervalle de durée coordonnée de l’observateur à l’oo O

J’ai comme expression pour v (vitesse coordonnée de O’’ pour O )



Ro (pour O) est l’altitude de départ de O’’ ( Ro = r2 dans certaines équations précédentes) et r la coordonnée à l’instant t de O’’ (r =r1).

Si j’ose faire le raccourci:


J'ai où v' est la vitesse à laquelle O' voit passer O'' lorsqu'il arrive à son niveau.



et pour r = Rs (=r1)
Résultat à interprêter

Cordialement,
Zefram

[invite6c093f92]

Si Urgon veut revenir sur le sujet, qu'il n'hésites-pas.

Cordialement,

Ps: Sacré vitesse-propre...t'as pas tenu longtemps Zef.

[Zefram Cochrane]

Un objet peut il tomber dans un trou noir.
la réponse est oui, à la vitesse de la luùmière ????

[invite93c3ffcb]

la réponse est oui, à la vitesse de la lumière ?

du moins aux yeux d'un observateur très éloigné : la vitesse c est atteinte à Rs (donc jamais). C'est bien mon information (trouvée dans le Landau).

[invite51d17075]

peut on reconnaître que l'on a pas d'observation directe.
type "une étoile qui tombe ds un TN"
donc uniquement nos modèles.
et que d'autre part , en dessous de l'horizon, on n'en sait encore moins, et pour cause, innaccessible ?

[Urgon]

Si Urgon veut revenir sur le sujet, qu'il n'hésites-pas.

Je suis toujours là J'ai eu un WE occupé et.. je réfléchis et digère cette discussion.

Si je fais le point sur la discussion (qui a un peu divergé dans les dernières pages) :

* Il n'est pas clair si on peut, ou pas, détecter le franchissement de l'horizon par un objet de l'extérieur. En gros : Amanuensis = non (et j'aurais tendance à être d'accord), Jiav = oui
* Mais dans les deux cas des problèmes se posent :

* Si non, cela mène vers l'"étoile gelée". J'ai essayé de reporter la discussion dans le fil à ce sujet http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5059360. Dans ce post, j'essaye de répondre à Jiav sur ses arguments pour falsifier l'hypothèse de l'étoile gelée, sans réponse pour le moment des uns ou des autres.
* Si oui, cela mène vers la définition d'un temps T3, par expérience de pensée fondée sur cette détection, et le problème que on ne sait pas calculer ce temps T3, ni le justifier théoriquement.

Pendant le WE, j'ai imaginé une autre expérience de pensée, qui résume un peu tous les problèmes je trouve.

Imaginons que nous ayons un TN à disposition pour expérimenter. Plaçons tout autour du TN des horloges, espacées régulièrement, à une distance fixe r donnée du centre du TN (ou de l'horizon). Chaque horloge est synchronisée sur le temps de Minkowski, au loin, et doit exercer une poussée radiale pour se maintenir à distance r fixe. Cette poussée (on pourrait aussi observer les désynchronisations) permet de mesurer la métrique, et la champ gravitationnel, tout autour du TN. Envoyons un objet sur un côté du TN, de manière à déséquilibrer le champ gravitationnel. Nous voyons l'objet accélérer vers le TN et disparaitre (décalage vers le rouge).

Au bout de combien de temps (mesuré par les horloges à r) la métrique, perturbée par l'objet, redevient parfaitement sphérique, signe que le TN l'a absorbé et restitue un aspect sans poils ? Quelles seraient les observations ? Si nous avions ce TN, cette question aurait une réponse expérimentale, ce n'est pas une question abstraite ou théorique ou dépourvue de sens (a priori du moins). Il n'y a que deux réponses possible : jamais, ou au bout d'un temps T3.

* Si jamais, (le champs gravitationnel reste éternellement perturbé et non sphérique, du côté où l'objet a été envoyé), alors le modèle de l'"étoile gelée" ou le modèle du TN classique sont possibles (d'où le côté indiscernable des deux modèles). Et je pense que ce serait le résultat expérimental.
* Si au bout d'un certain temps, la question est : combien de temps ?

[Amanuensis]

* Il n'est pas clair si on peut, ou pas, détecter le franchissement de l'horizon par un objet de l'extérieur. En gros : Amanuensis = non (et j'aurais tendance à être d'accord), Jiav = oui

Je n'ai pas vu où Jiav affirmait la possibilité qu'un observateur restant à l'extérieur détecte un franchissement, au sens de recevoir un signal émis par un événement "franchissement".

* Si non, cela mène vers l'"étoile gelée".

En termes d'observations. Mais en tirer quelque chose d'absolu serait comme dire que la Terre se limite à l'horizon visible, et faire une théorie de l'évaporation des bateaux qu'on voit disparaître quand ils se dirigent vers l'horizon sous prétexte qu'on ne les voit jamais passer l'horizon.

Ce n'est pas "faux" au sens où l'observation ne peut pas réfuter une telle thèse, c'est juste que c'est "ad hoc" et qu'une théorie plus vaste mais spéculative donne une autre manière de voir.

Dans les cas des TN, pour le répéter, on fait de l'extrapolation, on étudie les conséquences de la théorie, y compris non observables. Cela n'a rien de choquant, c'est fait continuellement en physique/

Imaginons que nous ayons un TN à disposition pour expérimenter. Plaçons tout autour du TN des horloges, espacées régulièrement, à une distance fixe r donnée du centre du TN (ou de l'horizon).

Une telle distance n'est pas "mesurable", mais c'est un détail. Remplaçons par le plus correct: "disposées sur un cercle de longueur 2pi r" (ça c'est mesurable, et c'est d'ailleurs la signification de la coordonnée r en coordonnées de Schw.).

Chaque horloge est synchronisée sur le temps de Minkowski, au loin

Cela n'est pas possible. On se contentera de les synchroniser ensemble (ça c'est possible).

, et doit exercer une poussée radiale pour se maintenir à distance r fixe.

Oui, comme pour nous sur Terre: le sol exerce une poussée radiale, ce qui nous permet de rester "à r fixe".

Cette poussée (on pourrait aussi observer les désynchronisations) permet de mesurer la métrique, et la champ gravitationnel, tout autour du TN.

Uniquement le champ gravitationnel. C'est ce qu'on fait aussi sur Terre, quand on se pèse avec une balance...

---------

Le reste je ne commente pas, 1) mes connaissances sont insuffisante, 2) je ne vois pas l'intérêt de discuter de trucs très avancés alors que les bases restent "débattues", le vocabulaire utilisé de manière "très variable", les concepts "pas vraiment partagés", etc. (la liste des litotes possibles est assez grande). Je vois bien que la majorité des participants se délectent de ces trucs très avancés sans que le problème des "bases élémentaires" semble les soucier, mais, bon... chacun sa manière de voir les choses.

[Urgon]

Je n'ai pas vu où Jiav affirmait la possibilité qu'un observateur restant à l'extérieur détecte un franchissement, au sens de recevoir un signal émis par un événement "franchissement".

Notamment ici, où il admet avoir possiblement une divergence avec toi, à ce sujet. Le moyen de détecter serait d'"observer une variation dans le rayonnement Hawking (ou, alternativement, l'émission d'une charge EM ou d'une OG ou tout autre phénomène signalant l'absorption de l'objet)".

En termes d'observations. Mais en tirer quelque chose d'absolu serait comme dire que la Terre se limite à l'horizon visible, et faire une théorie de l'évaporation des bateaux qu'on voit disparaître quand ils se dirigent vers l'horizon sous prétexte qu'on ne les voit jamais passer l'horizon. Ce n'est pas "faux" au sens où l'observation ne peut pas réfuter une telle thèse, c'est juste que c'est "ad hoc" et qu'une théorie plus vaste mais spéculative donne une autre manière de voir.

D'accord, c'est pour cela que je dis que la théorie de l'étoile gelée et du TN standard sont "indiscernables", et je n'en tire donc aucune conclusion dans l'absolu. Si ce n'est que entre une hypothèse difficile à concevoir et une plus simple à concevoir, indiscernables expérimentalement, je préfère la seconde, mais c'est métaphysique.

Cela n'est pas possible. On se contentera de les synchroniser ensemble (ça c'est possible).

Ce n'est pas ce que prétendent Thorne/Wheeler dans "Gravitation", qui décrivent comment construire un dispositif, une "machine" pour mesurer le temps de Schwarzchild en tout point :

One "machine" design which constructs (mentally) such a t coordinate, and in the process measures it, is the following. Observers using radar sets arrange to move along the coordinate lines r, 0, cp = const. They do this by adjusting their velocities until each finds that the radar echos from his neighbors, or from "benchmark" reference points in the asymptotically flat space, require the same round-trip time at each repetition. Equivalently, each returning echo must show zero doppler shift; it must return with the same frequency at which it was sent out. Next a master clock is set up near spatial infinity (far from the star). It is constructed to measure proper time-which, for it, is Minkowski time "at infinity"-and to emit a standard one Hertz signal.

Each observer adjusts the rate of his "coordinate clock" to beat in time with the signals he receives from the master clock. To set the zero ofhis "coordinate clock," now that its rate is correct, he synchronizes with the master clock, taking account ofthe coordinate time ~t required for radar signals to travel from the master to him. [To compute the transit time, he assumes that for radar signals (treflection temission) =(treturn - treflection) =~t, so that the echo is obtained by time-inversion about the reflection event. This time-reversal invariance distinguishes the time t in the metric (23.7) from the more general t coordinates allowed by equation (23.4).] Each observer moving along a coordinate line (r, 8, cp = const.) now has a clock that measures coordinate time t in his neighborhood.

C'est cette description qui m'a inspiré pour cette expérience de pensée, d'ailleurs.

Le reste je ne commente pas, 1) mes connaissances sont insuffisante, 2) je ne vois pas l'intérêt de discuter de trucs très avancés alors que les bases restent "débattues"

A la base, ce n'est pas très avancé, c'est juste savoir si le résultat expérimental de l'expérience de pensée est un temps fini ou infini (et pourquoi, mais là, cela peut être en effet plus avancé). Mais ce que tu viens de dire va dans le sens que la RG seule n'est pas suffisante pour répondre à cette question, et il va peut-être falloir parler de ce qu'a à dire la gravité quantique sur ce problème (Susskind par exemple).

[Amanuensis]

Ce n'est pas ce que prétendent Thorne/Wheeler dans "Gravitation", qui décrivent comment construire un dispositif, une "machine" pour mesurer le temps de Schwarzchild en tout point :

Pas la même chose "synchroniser deux horloges". À vous de préciser ce que vois entendez par cette expression quand ce n'est pas la signification usuelle.

(Le texte de Wheeler est très clair, et parle de coordonnée temporelle. D'un autre côté il est assez clair dans cette discussion comme d'autres que la distinction entre "temps" et "coordonnée temporelle" ne fait pas partie des "bases élémentaires" partagées...)

A la base, ce n'est pas très avancé

Et bien on aura vite des réponses bien rigoureuses sur ce forum alors...

Mais ce que tu viens de dire va dans le sens que la RG seule n'est pas suffisante pour répondre à cette question, et il va peut-être falloir parler de ce qu'a à dire la gravité quantique sur ce problème (Susskind par exemple).

Manifestement, je ne m'exprime pas d'une manière claire si on peut inférer une telle affirmation de mon texte.

[Amanuensis]

Notamment ici, où il admet avoir possiblement une divergence avec toi, à ce sujet.

Effectivement il l'écrit. Mais dans le même message il écrit "Je suis d'accord que T3' est infini, c'est-à-dire que l’observateur ne le recevra jamais.", du coup je ne sais pas de quelle divergence il parle, puisque le seul point que j'avance est celui-là, et c'est le seul sens que je donne à "détecter le franchissement de l'horizon par un objet de l'extérieur".

Quand à ses "T3 a un sens physique parfaitement défini: c'est le moment où l'observateur distant observe une variation dans le rayonnement Hawking (ou, alternativement, l'émission d'une charge EM ou d'une OG ou tout autre phénomène signalant l'absorption de l'objet)." ou "T3=détection d'un signal indirect indiquant que l'objet est absorbé", je ne comprends pas cette "physique avancée", ni le système de causalité dont il parle, ou du moins le peu que je penserais en comprendre me paraît en contradiction avec le T3' infini.

Mais je ne suis pas là pour débattre de trucs que je sais ne pas comprendre (oui, je sais, c'est inusuel). Je me contente de ce que je crois comprendre.

[invite51d17075]

peut on reconnaître que l'on a pas d'observation directe.
type "une étoile qui tombe ds un TN"
donc uniquement nos modèles.
et que d'autre part , en dessous de l'horizon, on n'en sait encore moins, et pour cause, innaccessible ?

pardonnez moi de revenir sur cette question qui doit vous paraître d'une grande naiveté.
elle est simplement pour saisir si tout le sujet est issu du(des) modèle(s) physique(s) actuellement connu(s) ou est aussi le fruit d'observations directes ou indirectes de phénomènes observés.
ce que je ne pense pas.
ma reflexion n'a pas pour but de remettre en cause les échanges ici ( vu les compétences élevées des contributeurs ) mais simplement d'en prendre acte ou pas.
sachant que parfois, il me semble qu'on en parle comme d'expérience "vues" et mesurées.

[Amanuensis]

elle est simplement pour saisir si tout le sujet est issu du(des) modèle(s) physique(s) actuellement connu(s) ou est aussi le fruit d'observations directes ou indirectes de phénomènes observés.
ce que je ne pense pas.

Les deux.

Il me semble clair qu'on observe des zones du cosmos qui se comportent comme prédit par la RG pour un effondrement au-delà des limites connues (au-delà du stade étoile à neutrons). Je ne me permets pas d'aller plus loin, mais de nombreux textes sérieux présentent cela comme l'observation d'un trou noir.

[Urgon]

(Le texte de Wheeler est très clair, et parle de coordonnée temporelle. D'un autre côté il est assez clair dans cette discussion comme d'autres que la distinction entre "temps" et "coordonnée temporelle" ne fait pas partie des "bases élémentaires" partagées...)

Mais est-ce qu'il existe autre chose que des coordonnées temporelles ? Je n'ai parlé que du temps de Schwarzschild, qui est une coordonnée temporelle en effet. Ce qui m'intéresse est de savoir si la coordonnée temporelle des horloges de l'expérience de pensée est finie ou infinie quand elle détecte la remise à un état complètement sphérique de la métrique, et si elle est finie, quelle est la formule donnant la coordonnée temporelle. La question est tout aussi importante (et tout aussi interpellante) qu'il s'agisse du "temps" ou d'une "coordonnée temporelle". Et le temps de Schw. est (à très peu de choses près) la coordonnée temporelle des observateur terrestre des TN, qui veulent détecter des grossissements de TN ou qui parlent d’absorption d'objet dans un TN, dans un temps fini dans leur coordonnée temporelle, ce qui parait illogique d'après tout ce que l'on vient de dire.

Manifestement, je ne m'exprime pas d'une manière claire si on peut inférer une telle affirmation de mon texte.

Je n'ai pas fait de déduction ou d'inférence, j'ai dit que cela allait dans le même sens. J'ai constaté la compatibilité entre les deux affirmations.