Bonjour,
J'ai besoin d'une petite confirmation,
Si je suis assis sur chaise (vitesse=0) et je regarde un objet voyageant a la vitesse de la lumière sur une distance d'un année lumière,
De mon point de vue l'objet aura mis un an pour finir son voyage, mais pour l'objet en question le voyage aura été instantané.
Est-ce correct?
Merci,
Uniquement dans l'hypothèse impossible d'un objet sans masse, car s'il en a une, il ne pourra pas aller a c, il est donc superflu d'envisager des hypothèses irréalistes pour tenter d'en tirer des conclusions qui seront forcément erronées car hors de la prévision des théories scientifiques.
On ne peut pas comprendre, ni produire des hypothèses sur ce que dit la science, sans respecter son cadre, qui dit que RIEN de massif ne peut aller a c.
Donc mauvaise question, car hypothèse de départ illégitime.
Tu pourrais tout aussi bien demander ce qui se passe si l'objet va a 10 000 fois c, cette question aurait autant de sens que celle que tu viens de poser.
Parmi la seule matière qui peut "approcher c", y a les jets bipolaires des TN.
On ne peut pas appeler ça un objet (les jets bipolaires).
Ou bien lors de l'explosion d'une supernova, il me semble (pas sur du tout).
Mais ici aussi, ce n'est pas l'objet SN qui va presque a c, mais une partie de la masse qu'elle ejecte.
Il n'y a donc pas, dans l'univers, d'objet qui va a c... la question ne correspond donc à aucune réalité physique.
Évidemment, quand on sort du cadre de ce que dit la science, on peut trouver tout et n'importe quoi comme résultat, mais c'est la plus mauvaise façon d'aborder la connaissance scientifique : mieux vaut tenter de comprendre ce qu'elle dit plutôt qu'essayer de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
oulala..
Ok ça j'avais compris..
Donc je repose ma question et désolé de t'avoir froisser,
Donc voila je suis assis sur chaise (vitesse=0) et je regarde un objet (sans masse) voyageant a la vitesse de la lumière sur une distance d'un année lumière,
Ce qui m'interresse c'est de savoir si pour un object qui se déplace a la vitesse de la lumière (au hasard... un photon..) un voyage d'une année lumière serait instantané.
Et ma question pour juste la dessus merci,
Mais tu ne m'a absolument pas froissé !Envoyé par geeko
Ce qui aurait pu me froisser, a la rigueur, c'est que tu n'as pas compris ce que je te disais au sujet des sujets réellement scientifiques, puisque tu récidives...
De toute façon je ne bosse pas en science donc je ne vois pas comment je pourrais éventuellement me sentir froissé par ce genre de question.
Je tentais seulement de t'expliquer que cette question n'avait pas de sens, car :
cites moi un objet sans masse...je regarde un objet (sans masse) voyageant a la vitesse de la lumière
Tu es capable de voir UN photon, de ta chaise, a une année lumière ?Ce qui m'interresse c'est de savoir si pour un object qui se déplace a la vitesse de la lumière (au hasard... un photon..) un voyage d'une année lumière serait instantané.
Si une année lumière est instantané pour un photon, alors 13.7 Gal aussi ! l'âge de l'univers donc...
Bonjour le paradoxe...
Tu vois bien que cette question n'a pas de sens physique : c'est de la philosophie...
Tu auras donc, dans le meilleur des cas, une réponse philosophique, mais pas scientifique.
C'est comme le paradoxe des jumeaux, les personnes qui se questionnent dessus oublient systématiquement que lorsqu'un des deux va plus vite que l'autre, il n'ont pas de relation entre eux, la relation ne se fait qu'après la différence de vitesse et non pas pendant.
Dès lors, il n'y a plus de paradoxe... seulement des référentiels qui ont été différents et ont produit des vieillissements différents a cause d'un "écoulement" du temps différent lorsqu'ils n'étaient plus en relation.
Mais dès qu'on les compare l'un a l'autre, on les remet dans le même référentiel, et tout paradoxe disparait : on a peut être un plus vieux que l'autre, mais ensuite, ils vieilliront a la même vitesse.
Je pense qu'au lieu d'essayer de couper les cheveux en 4 sur des histoires improbables et invérifiables, il est notoirement préférable de comprendre les fondamentaux de la science.
C'est la seule façon de véritablement progresser en la matière.
Parler du temps propre du photon en essayant de se mettre a sa place, désolé, mais ça n'a aucun intérêt scientifique.
Or, on est quand même sur un forum de science...
Restons superficiel pour ne pas fâcher
ça soulève la question de la quantité maximale d'énergie d'un rayonnement électromagnétique qui désigne une forme de transfert d'énergie.
Dans le vide, le rayonnement électromagnétique, et en particulier la lumière, se déplace à la vitesse de 299 792 458 m/s. Cette vitesse, appelée vitesse de la lumière et notée c, est une des constantes physiques fondamentales.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonne...agn%C3%A9tique
Le plus puissant je pense est le rayon gamma jusqu'à plusieurs centaines de GeV qui peut donc largement véhiculer des protons (938,272 MeV.c-²) ou des neutrons (939,565 MeV.c-²) à C
Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)
Aucune particule massive ne peut atteindre c, pas plus les protons que les neutrons.
Ils peuvent s'en approcher, parfois très près (exemple LHC) mais jamais l'atteindre.
C'est un élémentaire de physique relativiste.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Cela ne veut il pas seulement dire que la mémoire du proton ou du neutron est perdu une fois qu'il est transformé en énergie car
http://fr.wikipedia.org/wiki/PhotonLe photon est la particule qui compose les ondes électromagnétiques, des ondes radio aux rayons gamma en passant par la lumière visible.
mais peut être que je me trompe en disant qu'un proton à c à une énergie 938,272 MeV.c-² car c'est sa masse au repos
Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)
Bonjour
citation de Carcharodon:
C'est parfaitement exact mais cela n'empêche nullement d'atteindre une vitesse qualifiée "d'ultra-relativiste", par exemple: 250000 km/sec. Cela correspond à un facteur de Lorentz d'environ 2 et, par voie de corollaire, le temps mesuré par une horloge se déplaçant à cette vitesse (par rapport aux étoiles) s'écoulera deux fois moins vite que mesuré par une horloge au repos (par rapport aux étoiles). Peut-être convient-il de rappeler que, par la même occasion, l'énergie totale (masse +cinétique) de l'objet (vaisseau spatial, proton, muon....) se déplaçant à cette allure ultra-relativiste sera égale à deux fois son énergie de masse au repos!!L'expérience est faite couramment avec des muons, dont on constate que la durée de vie, à ces vitesses, est effectivement accrue dans les proportions annoncées. Pour l'instant, on ne sait accélérer, aux allures ultra-relativistes, que des particules mais rien n'interdit d'atteindre de telles vitesses avec un vaisseau spatial (sans recourir à des procédés aussi exotiques que l'énergie du vide, l'anti-matière ou autre): il "suffit" de mettre en oeuvre des faisceaux de particules accélérés à partir d'une centrale en orbite autour du Soleil (par exemple au niveau de l'orbite de Mercure, pour bénéficier d'un flux plus intense) et de s'en servir pour accélérer (via un circuit magnétique supraconducteur: "voile magnétique") des conteneurs remplis de "carburant" (deutérium, uranium...) que le vaisseau récupérera, au cours d'un rendez-vous dans le vide, et utilisera pour regarnir ses réservoirs et continuer à accélérer jusqu'à atteindre la vitesse souhaitée.C'est comme le paradoxe des jumeaux, les personnes qui se questionnent dessus oublient systématiquement que lorsqu'un des deux va plus vite que l'autre, il n'ont pas de relation entre eux, la relation ne se fait qu'après la différence de vitesse et non pas pendant.
Dès lors, il n'y a plus de paradoxe... seulement des référentiels qui ont été différents et ont produit des vieillissements différents a cause d'un "écoulement" du temps différent lorsqu'ils n'étaient plus en relation.
Mais dès qu'on les compare l'un a l'autre, on les remet dans le même référentiel, et tout paradoxe disparait : on a peut être un plus vieux que l'autre, mais ensuite, ils vieilliront a la même vitesse.
Rien de toute cette ingéniérie n'est incompatible avec les lois physiques. Tous les éléments du système ont même été réalisés, au moins, à des échelles plus réduites et parfaitement suceptibles d'extrapolation: la "Physique sur étagère" est suffisante. Délais de réalisation effective? Le temps que le PIB atteigne le montant requis et, à condition bien sûr que l'on soit motivé!!
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Salut,
Tout rayonnement du spectre électromagnétique a pour "porteur" le photon, il se déplace toujours à la vitesse c dans le vide. Que ça soit des ondes radio ou des rayons x.
L'energie entre deux rayonnement peut différer en raison de la longueur d'onde.
NB: Les rayons cosmiques ont une énergie qui dépassent largement celle des rayons gamma.
Bjr à toi,
Faut pas croire que tu puisses "voir" un photon ...se déplacer.
Pour voir un photon il faut qu'il atteigne ton oeil et à partir de là c'est...mort pour lui !
Tu ne "vois" QUE si le photon entre dans ton oeil, sinon pour toi il est invisible.
Autre chose: "intantané" est un mot ......subjectif! Il n'informe nullement sur le DUREE de ...l'instantanéité !!
La vitesse de C étant limitée,si ton photon est à une année lumiére de toi ,te faudra attendre 1 année avant de le voir (à condition qu'il vienne
vers toi!!) S'il passe dans ton champ de vision de droite à gauche (ou l'inverse) là non plus tu ne verras pas (ne finit pas dans ton oeil).
A+
Bonjour à tous.
Il me semble que ce qui parait curieux c'est que si un photon voyage à la vitesse c,alors si on s'en tient à la relativité,pour lui le temps ne s'écoule pas(si je ne me trompe pas).
Dans ce cas,comment n'est-il pas en tout point de l'espace en même temps?
"le temps pour le photon" n'a pas de sens dans les théories actuelles.
Si "en même temps" réfère à l'inexistant "temps pour le photon", la question ne se pose pas. Si "en même temps" réfère au temps de l'observateur, il ne parle de vitesse que parce qu'il modélise le photon à des endroits précis.Dans ce cas,comment n'est-il pas en tout point de l'espace en même temps?
Dernière modification par Amanuensis ; 22/10/2011 à 15h12.
N'est ce pas ce que l'on constate dans le paradoxe EPR ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d%27AspectL'expérience d'Aspect est, historiquement, la première expérience qui a réfuté de manière satisfaisante les inégalités de Bell dans le cadre de la physique quantique, validant ainsi le phénomène d'intrication quantique, et apportant une réponse expérimentale au paradoxe EPR, proposé une cinquantaine d'années plus tôt par Albert Einstein, Boris Podolsky et Nathan Rosen.
Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)
Merci Amanuensis.
Si le temps n'a de sens que lorsque le photon est "détecté" par la matière,alors le temps n'a pas de sens dans un espace vide
et il faudrait non plus parler d'espace-temps mais plutot de matière-temps.Désolé si j'insiste peut-être à mauvais escient mais
les notions de vide et d'espace-temps m'ont toujours parues floues et mal définies.
Je n'ai rien écrit de tel. J'ai affirmé que l'expression "le temps pour le photon" n'a pas de sens.
Ceci concerne l'intrication quantique et la notion de non localité.
Pas le "temps propre" du photon.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Merci a tous,
Je vais juste reprendre un extrait de wikipedia:
"On peut décrire ces effets en considérant les expériences imaginaires suivantes (imaginaires car pour que l'effet soit mesurable il est nécessaire que les vitesses soient proches de celle de la lumière).
Des observateurs terrestres situés le long du trajet d'une fusée donnée et observant son horloge à travers le hublot verront cette dernière tourner moins vite. Si Δτ est l'intervalle de temps lu sur l'horloge de la fusée, il lui correspondra pour les observateurs terrestres un temps Δt plus long donné par la formule:
DT=(facteur de lorentz)xDt"
Avec une vitesse qui tant vers la vitesse de la lumière la dilatation du temps est tel que le l'horloge sur la fusée tant a s'arrêter du point de vue de l'observateur.
Si la fusée a parcouru une année lumière, cela aura pris une année du point de vue de l'observateur mais beaucoup moins du point de vue de la fusée. (et 0 seconde si elle était lancée a la vitesse de la lumière -ce qui est pas possible je sais-)
Je comprend mieux pourquoi la vitesse de la lumière est une barrière, on ne peut arriver avant de partir!
joie (satisfaction d'avoir compris quelque chose!)
Bonjour
le photon n'ayant pas de temps propre comment pourrait il être localisé dans l'espace temps ?
on constate sa localisation en mettant un détecteur mais si on le met pas on constate qu'il passe ailleurs même si on choisis de mettre le détecteur ou pas après que le photon ai dépassé la lentille gravitationnelle (choix retardé)
Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)
C'est la raison pour laquelle il ne constitue pas un référentiel valable (on ne peut pas faire de mesure de durée ou de distance du "point de vue d'un photon").
Par contre du point de vue d'un observateur a v<c ce photon est parfaitement localisable.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 23/10/2011 à 08h51.
Parcours Etranges
Les neutrinos possèdent une masse et voyagent à c (peut être même un poil plus vite)
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
si l'observateur est là mais sinon il peut atteindre un autre observateur sur une autre trajectoire ou si il n'y a personne faire des interférence sur une surface.
Il est donc localisable pour vous faire plaisir
Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)
En fait, strictement parlant et en toute rigueur un photon n'est jamais localisable: sa vitesse étant toujours égale à c, l'incertitude est nulle et, par voie de corollaire, l'incertitude sur sa position est infinie!! Un photon se trouve...n'importe où!!!
On peut tout de même utiliser des référentiels dont l'axe du temps est une isotrope (la trajectoire d'Univers d'un photon est une isotrope, c'est à dire, une ligne de longueur nulle.) Cela fait partie de ce que l'on nomme: "le formalisme de Newman-Penrose" qui consiste à choisir, en tout point de l'espace-temps, un ensemble de 4 vecteurs fondamentaux ( "une tétrade") de longueurs nulles, deux réels, du genre temps et deux imaginaires, du genre espace: cela donne au tenseur métrique, l'allure d'une matrice carrée dont, seuls, 4 éléments sur 16 sont différents de 0. Cette forme est utile dans le traitement de certains problèmes de Relativité Généralisée. S. Chandrasekhar en fait usage dans la théorie des trous noirs ("The Mathematical Theory of Black Holes" S. Chandrasekhar n- Oxford University Press . New York 1983) La bible des amateurs de trous noirs!! extraordinaire mais ça ne se lit pas comme un roman!!
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Erreur courante, rappelée plein de fois : la relation d'incertitude n'est pas entre position et vitesse, mais entre position et quantité de mouvement.
Qui plus est un vecteur (comme une vitesse ou une quantité de mouvement) de module connu n'est pas un vecteur sans incertitude : la direction doit être connue aussi.
Ben non. Si c'est une isotrope, ce n'est pas un "axe du temps", par définition.
Et on peut même faire une tétrade avec quatre isotropes avec symétrie de permutations complète. Lequel serait "l'axe du temps", alors ? (En choisissant bien, on obtient un tenseur métrique dont tous les coefficients sont à 1, sauf les 4 de la diagonale qui sont nulle.)
Dernière modification par Amanuensis ; 23/10/2011 à 11h00.
Certes. Et il y a 3 relations, une pour chaque composante de l'impulsion. Mais ça ne change rien en ce qui concerne l'incertitude sur la position: même si on ne connait pas exactement dans quelle direction le photon se dirige, on n'est guère plus avancé. Cela ne fait que remplacer l'onde plane par une onde sphèrique où le photon se trouve n'importe où.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Si je ne m'abuse, c'est la transition d'état (tauique/muonique/electronique) qui fait supposer une masse au neutrino.
Mais elle n'a pas été mesurée.
donc : possèderait une masse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/NeutrinoLongtemps sa masse fut supposée nulle, mais bien que celle-ci n'ait encore jamais été mesurée il est admis qu'elle ne l'est pas. En effet, plusieurs expériences ont démontré que les neutrinos pouvaient changer de saveur par le phénomène d'oscillation, qui ne peut se produire que si le neutrino est massif.
La masse du neutrino est donc une supposition basée sur un modèle, et n'a pas encore reçu de confirmation expérimentale.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
On choisit 4 isotropes: e1= l; e2=n; e3=m;e4=p.On a donc:
l.l=n.n=m.m=p.p=0. On impose, en plus: l.m=l.p=n.m=n.p=0 (orthogonalité) On impose (mais c'est un choix nullement obligatoire): l.n=1 et m.p=-1.Le tenseur métrique a tous ses éléments nulls exceptés: g12=g21=1 et g34=g43=-1. (Le point entre deux symboles signifie un produit scalaire). Rien n'interdit d'utiliser une isotrope comme axe du temps. L'axe du temps n'est pas obligatoirement orthogonal aux variétés spatiales. En particulier, d'une façon beaucoup plus classique, si l'on utilise un référentiel dont l'horloge est en mouvement par rapport aux règles, l'axe du temps n'est pas perpendiculaire aux variétés spatiales: situation couramment réalisée quand l'horloge est embarquée sur un satellite. Le postulat de base de la Relativité affirme la covariance des lois physiques, c'est à dire leur parfaite indépendance vis à vis des référentiels: on peut donc choisir n'importe quoi, pourvu qu'il y ait 4 coordonnées, dont l'une du genre temps et que le tenseur métrique correspondant soit continu jusqu'au second ordre, dans le domaine utile. Contrairement à ce qui est réalisé, la pluspart du temps en mécanique classique, un référentiel, en Relativité, peut fort bien n'avoir aucun sens physique. Le référentiel exotique, défini par Newmann Penrose n'a pas d'autre but que de faciliter certains calculs: en particulier, la manipulation de spineurs en RG.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Ben si... Le fait que |0|≠1.
Il ne faut pas oublier qu'une longueur quelconque n'est pas donnée, dans ce cas, par une coordonnée sur un axe, quelqu'il soit, mais se calcule à partir du tenseur métrique: ds2= gikdxidxk en sous entendant, selon l'usage, une sommation sur les indices muets. Dans le cas en litige, g44 (ou g00, ou gtt, comme on voudra l'appeler) est null et ne joue aucun rôle dans le calcul d'une longueur ou d'une durée.
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Quel litige ?
