Installation electrique disjoncte au passage en heures creuses [Résolu]

[invite91be6078]

Bonjour,

Mon installation electrique disjoncte vers 22H00 tous les jours (au passage en heures creuses) si le contacteur est sur J/N (automatique) ou en marche forcée (il se remet de lui-même en J/N lorsqu'il est en marche forcée). Si le contacteur est à 0 cela ne disjoncte pas.
Une fois disjoncté, je peux remettre en marche l'installation électrique en inactivant le fusible du chauffe-eau. Si je ne le fais pas, je ne peux pas réenclencher le disjoncteur, il redisjoncte tout de suite.
Le chauffeau fonctionne parfaitement en marche forcée hors des heures creuses.
L'installation electrique est neuve (sauf le contacteur qui n'a pas été changé). L'electricien est venu, il m'a dit que c'était le chauffe-eau. Le chauffagiste est venu, il m'a dit que c'était le contacteur. Je suis allé acheter un contacteur chez Casto mais le schéma de montage du contacteur ne correspond pas à celui qui est chez moi. J'ai consulté des schémas de montage dans ce forum et ils ne correspondent pas. J'ai inséré le schéma de mon installation (image ci-dessous). Ce qui me parait très bizarre c'est qu'il n'y a pas de fusible 2A pour le fil pilote EDF et qu'il y a une sorte d'auto connexion sur le contacteur - (1) sur le schéma -
J'ai fais le tour de ce que je pouvais comprendre par moi même, auriez-vous des éléments pour m'aider ? Merci par avance


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[gienas]

Bonjour Nicolasmax et tout le groupe

Bienvenue sur le forum

... L'installation electrique est neuve ...

Tu ne précises pas s'il s'agit d'un compteur électronique, les nouveaux modèles, ou si c'est un modèle à disque tournant.

Tu ne dis pas non plus si c'est du monophasé ou du triphasé.

... Ce qui me parait très bizarre c'est qu'il n'y a pas de fusible 2A pour le fil pilote EDF ...

Il me semble qu'il est sur le compteur, si c'est un modèle électronique.

Peux-tu aussi, préciser, quel est le calibre du différentiel du disjoncteur qui coupe. Peux-tu aussi préciser s'il existe un différentiel 30 mA, et ce qu'il protège.

Comme tu vois, je ne donne aucune réponse, mais ne pose que des questions. C'est peut-être une preuve que ton problème n'est pas banal. Ce qui est à peu près sûr, c'est qu'il y a un problème de fuite à la terre, mais que celle-ci est "conditionnelle", ce qui est troublant.

[invite91be6078]

Quelle rapidité !!

Effectivement quelques précisions :
- C'est un appartement de 1985, je viens de rentrer dedans et j'ai fait remplacer le tableau électrique (il y avait des "plombs" j'ai fait mettre des disjoncteurs réenclenchables). L'installation n'a pas été modifiée par ailleurs.
- Le compteur est un modèle à disque, il est situé dans une armoire à l'extérieur de l'appartement (l'électricien a aussi été voir et il n'a rien trouvé de particulier)
- Je pense que c'est du monophasé (je suis un particulier, je ne pense pas qu'il y ait du triphasé)
- le calibre du différentiel du disjoncteur qui coupe : sur le boitier Hager CDA743F il est écrit : 40A/1delta m/0,03A (est-cela ?). Il y a 2 rangées de disjoncteurs réenclenchables avec un disjoncteur sur le boitier (comme décrit) en fin de chaque rangée et un disjoncteur principal au dessus. Les disjoncteurs réenclenchables (les anciens "plombs") sont des C10, C20 et C32 (pour le four), il y a un foyer halogène avec un disjoncteur de C20 et le disjoncteur du chauffe-eau est un C20
- s'il existe un différentiel 30 mA, et ce qu'il protège ? => je ne vois pas ce que c'est, est-ce le C32 du four ?

[invite91be6078]

Une autre précision : la première fois que j'ai mis le chauffe-eau en marche forcé avant l'heure de passage en heure creuse, le contacteur est resté en marche forcé et le chauffe-eau a bien fonctionné mais les 2 fois suivantes, le contacteur n'est pas resté en position "marche forcée" et il s'est repositionné en automatique (ce qui a fait disjoncteur l'installation). Le contacteur qui est installé (qui est d'origine) est "mou" lors du changement de mode (il y a du jeu dans la position - chacune étant néanmoins marquée) à la différence du nouveau que j'ai acheté (qui n'a pas de jeu entre les positions)

[A voir en vidéo sur Futura]

[gienas]

Quelle rapidité !! ...

Ce n'est pas une règle, c'est une chance, qui arrive, parfois

J'y vois, un peu plus clair, mais pas encore assez.

... Le compteur est un modèle à disque, il est situé dans une armoire à l'extérieur de l'appartement ...

Peux-tu aller voir s'il n'y a pas, aussi, le disjoncteur général EDF, différentiel aussi, mais de calibre différentiel compris entre 350 et 640 mA?

... le calibre du différentiel du disjoncteur qui coupe : sur le boitier Hager CDA743F il est écrit : 40A/1delta m/0,03A ...

Si c'est bien celui-ci qui coupe, ce n'est pas le général EDF, car 0,03A=30 mA, ce qui est très sensible, et peut expliquer le trouble que tu rencontres.

... s'il existe un différentiel 30 mA, et ce qu'il protège ? ...

Je pense que sans le savoir, tu as répondu partiellement. Il y a un 30 mA, comme déjà dit. Il faut, à présent, savoir ce qu'il protège, car, comme il est très sensible, il n'est pas exclus que "quelque chose" qui est branché dessus, comporte une fuite permanente, et que la commutation en HC, fasse tout simplement "déborder le vase".

[invite91be6078]

J'ai été regarder le catalogue Hager en ligne. Le CDA743F est spécifié pour tout ce qui est "Type A :lorsque le matériel électrique,alimenté en monophasé, est susceptible de produire des courants de défaut à composante continue, la protection des personnes doit être réalisée par des différentiels de type A. Ces produits sont destinés à protéger notamment le circuit spécialisé cuisinière ou plaque de cuisson
et le circuit spécialisé lave-linge."
Sur la rangée, il y a une dizaine de disjoncteurs pour tous les appareils électroménagers, prises, lumières,...
Sur la 2e rangée, il y a quelques prises et lumières coté chambre seulement.
Lorsque cela disjoncte, les disjoncteurs principaux des 2 rangées sautent tous les 2. Je peux en réenclencher 1 des 2 sans le faire disjoncter mais si je réenclenche les 2, ils sautent. Si je veux réenclencher les 2, il faut que je désenclenche le disjoncteur du chauffe-eau et là ça marche. Je peux aussi mettre le contacteur sur 0 et là ça marche aussi avec tout réenclenché.
- Précision : le disjoncteur principal en haut du tableau ne disjoncte pas.
- Autre précision : j'ai essayé en coupant tous les appareils électriques autres que l'éclairage et ça disjoncte quand même (cela ne parait donc pas être une surcharge).
- Autre précision (2) : il y a dans les chambres des radiateurs electriques Calortec que je n'ai pas testé car ils sont à commande radio avec un programmateur avec une notice pour polytechnicien (je n'ai pas eu assez de temps). Ils sont peut être reliés au disjoncteur du chauffe-eau (mais j'en doute).

[golfo57]

Bonjour à tous,
Mais ton nouveau contacteur J/N, l'as tu déjà installé et branché ?
Le fil blanc, il vient d'où ?

[invite91be6078]

@golfo57

Je n'ai pas installé le nouveau contacteur car le schéma de montage fourni (avec un disjoncteur 20A et un autre de 2A pour protéger le fil pilote) avec ne correspond pas à mon installation et comme je ne suis pas un spécialiste j'ai préféré demander conseil avant.

Le fil blanc me semble être le fil pilote. Il vient du haut du compteur et n'est relié à rien d'autre.

[golfo57]

Re,
Effectivement c'est bizzare que ce fil blanc vienne du haut du compteur. Une photo du branchement serait la bienvenue.
En général on branche directement le neutre sur A1, et le relais est alimenté par un disjoncteur de protection 2A ou 10A(pour les anciennes installations) via le contact EDF. Là chez toi c'est un neutre qui commande le relais J/N ?
Mais si cela a fonctionné avant ainsi, pour le branchement de ton nouveau tu fais pareil. Les 4 bornes de puissance entrée/ sortie ==> C-E et le relais sur les bornes A1 avec le fil rouge (1) et le fil blanc sur A2.
Mais tu peux faire un test pour voir si cela fonctionne en branchant à la place du blanc un neutre( fil bleu) ton relais devrait s'enclencher et constater si cela saute toujours.
Un schéma:http://www.electys.com/schemas/schem...tacteur_hc.png

[invite0cb20b6c]

bonjour à tous ,

je pense que la bobine de votre contacteur jour / nuit est hs

a+

[gienas]

... je pense que la bobine de votre contacteur jour / nuit est hs ...

On ne peut rien exclure, bien sûr, et il y a des éléments pour cette hypothèse: en particulier le fait que l'on doit être en HC pour que cela disjoncte (donc bobine supposée alimentée), et aussi que lors d'une manipulation, en mode forcé, il n'y a pas eu de perte de marche forcée. Ce peut être aussi le contact EDF qui n'est pas arrivé.

J'ai aussi des contre, qui me troublent. Comment expliquer que le défaut de bobine fasse disjoncter le différentiel 30 mA, et encore pas à chaque fois?

Pour essayer de faire la part des choses, il faudrait trouver les deux bornes du contact EDF, pour essayer, par des shunts de ce contact, de provoquer (simuler) le passage en HC, en stimulant tous les "participants".

[invite0cb20b6c]

" Pour essayer de faire la part des choses, il faudrait trouver les deux bornes du contact EDF, pour essayer, par des shunts de ce contact, de provoquer (simuler) le passage en HC, en stimulant tous les "participants"."

je pense également que cette piste devrait être approfondie , il n est pas necessaire de retrouver les contact edf , alimenter en direct la bobine en faisant un shunt depuis le disjonteur 20a du cumulus , passer le disjoncteur a 0 , faire le montage puis remettre le disjoncteur sur 1 ,si la bobine est défectueuse le résultat sera rapide et il n y aura qu un seul fautif la bobine.

a+

[golfo57]

Bonsoir à tous,

je pense également que cette piste devrait être approfondie , il n est pas necessaire de retrouver les contact edf , alimenter en direct la bobine en faisant un shunt depuis le disjonteur 20a du cumulus , passer le disjoncteur a 0 , faire le montage puis remettre le disjoncteur sur 1 ,si la bobine est défectueuse le résultat sera rapide et il n y aura qu un seul fautif la bobine.

a+

Il me semble que cela a été proposé.

Mais tu peux faire un test pour voir si cela fonctionne en branchant à la place du blanc un neutre( fil bleu) ton relais devrait s'enclencher et constater si cela saute toujours.

@+
Edit:Hep, désolé mais vous parler du contacteur d'origine.

[invite0cb20b6c]

re

effectivement je parle du contacteur d origine pour tester si c est lui qui fait disjoncter

a+

[invite36a0c02a]

bonjour,
je pense que le problème peut venir du circuit de cde de contacteur hc , en effet à priori c'est un neutre qui va au contact qui donne l'ordre, ou ce neutre est il branché à l'origine?
car si il n'est pas pris sous le même inter diff, ça disjoncte sur 2 circuits différenciels et c'est normal
a vérifier!

[invite36a0c02a]

re bonjour,
je viens de revérifier ton scéma, en tout état de cause ton différenciel ne peut oas tenir si ton circuit de cde est cablé comme ça!
il faut absolument que le neutre qui alimente ton contact hc soi pris sur la sortie de ton inter diff, sinon boum je pense que c'est ta panne!
à + (d'infos)

[gienas]

... car si il n'est pas pris sous le même inter diff, ça disjoncte sur 2 circuits différentiels et c'est normal ...

J'avais aussi imaginé cela, mais cela ne colle pas (trop) avec le fait que le disjoncteur en question, accepte de rester collé, même en mode HC, si on l'y oblige, après le passage

Je pense que pour simuler au mieux les mêmes conditions que celle du passage automatique des HN en HC, il faut retrouver les deux bornes du contact EDF, et les shunter, à répétition, pour voir s'il se passe quelque chose.

Cet essai est à faire, bien sûr, de jour en HN.

Si cela disjoncte, à chaque fois ou presque, il sera possible des faire des recherches/mesures pour savoir de quoi il retourne.

Si cela ne disjoncte jamais, mais que le passage en auto disjoncte toujours, ..., il sera temps de réfléchir, car là, je n'ai pas encore d'idée

[invite36a0c02a]

bonsoir,
ce genre de problème peut s'expliquer car selon à quel moment de l'alternance a lieu l'enclenchement, le courant d'appel (effet selfique)peut être suffisamment faible pour ne pas faire partir l'inter diff 30ma!
au contraire en haut de l'onde l'effet self est max et la peut suffire pour faire partir le dif. une fois enclenché, il est possible que me courant de maintient du contacteur soit assez faible pour que le dif ne saute pas !
il faut absolument connaitre l'origine du neutre qui alimente ce contact HC !

[gienas]

... il est possible que le courant de maintien du contacteur soit assez faible pour que le dif ne saute pas ! ...

Je crois plus à cette hypothèse qu'à l'autre. Au départ, la self "refuse" le courant. Par contre, la réluctance du circuit magnétique du relais, en alternatif, est très variable entre ouvert et fermé.

Encore faut-il le fermer.

... il faut absolument connaitre l'origine du neutre qui alimente ce contact HC ! ...

Je confirme: d'abord pour simuler, et ensuite pour corriger.

[invite91be6078]

Merci pour vos réponses
je joins les photos du tableau éléctrique
On voit :
- les 2 rangées de disjoncteurs avec leurs disjoncteurs principaux, le contacteur à droite et le fil blanc qui remonte vers le haut du compteur
- le dessus du contacteur avec l'auto-branchement et le dessous avec le fil blanc

L'électricien (un nouveau) passe aujourd'hui à 9H00 pour la suite de l'aventure (mais qui n'est pas une sinécure)

[invite36a0c02a]

bonjour,
pas mal les photos, à priori, pas de trace d'un départ de neutre vers le relais de cdes d'HC, je ne serais pas surpris qu'il parte en aval de l'inter dif de la rangée du haut, il y a un disjoncteur sous lequel sont repris 2 fils dans la même borne, c'est quoi ce départ?
j'ai une autre idée, il faudrait que tu fasses l'essai suivant:
attendre l'heure d'arrivée hc (environ 10h ou 11h du soir) en tenant coupé (si possible) l'inter diff du haut. si ça n'enclenche pas le chauffe eau, ça confirme que le neutre est repris sous l'inter diff du haut au lieu que ce soit celui du bas comme ça devrait l'être. si c'est le cas en renclenchant le diff haut, tu feras sauter les 2 diffs et ça confirmera le mauvais branchement de ce fichu neutre
à bientôt pour les news

[invite36a0c02a]

re- bonjour,
en fait le plus simple est de faire un shunt entre le fil bleu d'entrée sur le contacteur chauffe eau et le fil blanc de cde de bobine.
obligatoirement le contacteur doit " coller".
faire plusieurs essais et voir si les diffs sautent ou pas.
si ça marche c'est bien confirmation de ce que ns disons, à savoir erruer de branchement du fil neutre qui va vers le cintact d'heures creuses!
à bientôt ( on me dit qu'il faut aller à la soupe)

[invite91be6078]

L'électricien est passé (un nouveau). Il m'a dit "c'est le contacteur à 100%". Le contacteur fait d'ailleurs un bruit de grésillement. Il m'a fait un devis de 250€ pour le changement du contacteur (intégrant 130€ de pièce pour un contacteur Hager - j'avais acheté le contacteur Legrand 58€ chez Casto).

Je crois que je vais faire le changement moi même. Savez-vous où trouver un contacteur Hager (car apparemment c'est plutôt Legrand dans les enseignes de grande distribution).

[golfo57]

Bonjour à tous,

Donc c'est bien le contacteur. Et de la façon que c'est branché ne l'a pas intrigué ?
Pourquoi cherches tu absolument un Hager vu que t'as déjà investi dans un Legrand et qui fonctionne également. Il n'y a aucun problème de ce côté là. @+

[invite91be6078]

Le repiquage sur le contacteur et l'installation electrique n'ont pas semblé anormaux à l'electricien.

L'implantation des contacts est différente entre le contacteur Legrand et Hager. Je ne peux pas installer le contacteur Legrand sur l'installation existante; il faut que je fasse des raccords de fil. Comme je ne suis pas spécialiste, je préfére rester au plus proche de l'installation existante et ne pas rajouter des fils.

J'attends de voir le résultat final avant de crier victoire.

[golfo57]

Franchement là je ne vois vraiment pas ton problème avec l'implémentation des contacts ?
Il y a un circuit puissance défini par 1-3 entrée et 2-4 sortie ==>C-E. Pour le relais les bornes A1 fil rouge que tu devras certainement changer par un plus long, car borne en-dessous, et A2 le fil blanc. C'est quand même pas sorcier. @+

PS: si le Hager coûte vraiment le double du Legrand, alors là y a pas photo, je garde et mets un fil plus long.

[invite91be6078]

C'est du fil de quel diamètre ? (est-ce le seul paramètre pour déterminer quel fil choisir ?)

[golfo57]

C'est du fil de quel diamètre ? (est-ce le seul paramètre pour déterminer quel fil choisir ?)

C'est du 2,5 de section.@+

[invite91be6078]

Merci beaucoup !

Je vais me lancer !

[invite0cb20b6c]

bonjour a tous

Franchement là je ne vois vraiment pas ton problème avec l'implémentation des contacts ?

moi non plus , au pire il faut prendre un pont plus grand sur la phase , c est a dire le fil rouge , vous n avez pas un ami qui puisse vous dépanner ?

je ne suis pas étonné que ce soit le contacteur , j ai un branchement identique sur mon installation ( ainsi que toutes les maisons de mon lotissement qui date de 1979 ) , j avais un moment chercher pourquoi je n avais qu un seul fil blanc et puis mon compteur est loin et les fils passe dans la dalle ( maison sur sous sol ) donc j ai laisser tomber mais ca marche très bien comme ca .

bonne journée a tous