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ouverture dans mur porteur



  1. #31
    borgo2

    Re : ouverture dans mur porteur


    ------

    bonsoir
    désolé pour ma lenteur à répondre mais dos bloqué, ma vie est au ralentie. j'espère que mon cerveau est épargné. donc si j'ai bien compris Amaty tu me dis qu'une seule poutre en lamellé-collé ferait l'affaire, par contre Jaunin est inquiet quant à la retenue des linteaux et de la jonction entre les 2. pour le rassurer il faudrait que je refasse la jonction avec du béton féraillé pris dans les 2 linteaux dans laquelle je pourrais mettre des tiges filetées de 10 ou 12 qui me serviraient à fixer ma poutre en laméllé-collé (ou des cornières).
    du coup Amaty, tu me conseillerais des cornières à ailes inégales, est-ce que tu pourrais me faire un schéma parce que je ne suis pas sûr d'avoir une bonne représentation de ce que tu proposes (cornières sur toute la longueur? dépassant de 400mm de chaque côté?). est-ce que cela suffira? ou faut-il les supporter avec un poteau?
    merci de vos éclairages
    à +
    david

    -----

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  3. #32
    invite58706596

    Re : ouverture dans mur porteur

    Désolé pour ma lenteur à répondre mais dos bloqué, ma vie est au ralentie.
    Toute ma sincère compassion... J'ai connu... Aucune position satisfaisante, assis, debout, couché... Pendant 3 semaines et tout ça à cause d'un tout petit décalage de quelques dixièmes de millimètre d'une vertèbre lombaire...
    il faudrait que je refasse la jonction avec du béton féraillé pris dans les 2 linteaux dans laquelle je pourrais mettre des tiges filetées
    Je pense que ce genre de modification ne doit pas être facile à réaliser...
    J'ai recherché encore pour cette poutre BLC... Certains fabricants admettent le perçage pour tire-fonds acier (matière plus résistante à la compression que le BLC) dans la zone de compression (partie tiers supérieur)... D'autres livrent les poutres avec les perçages effectués pour des goujons de fixation...
    Attendons la simulation de Jaunin en faisant abstraction des linteaux et de leur jonction...
    Je ne pense pas que ton ou tes maçons emploient ces solutions au petit bonheur la chance... mais avec l'appui d'un fabricant de poutre BLC ou d'un Bureau d'Etudes affilié à ce(s) fabricant(s)...
    Il serait souhaitable de leur demander les notes de calcul et méthode de supportage employés (goujons et leur disposition, corbeaux, ...) de ces poutres... Reprennent-elles la charge des linteaux et chaînage et comment...
    Je ne veux pas mettre en défaut cette méthode de reprise des charges d'une structure, donc la solution proposée par ces artisans...

    Je ne suis pas un "branché" des poutres BLC... Les dimensions ne sont pas vraiment adaptées pour une habitation (design, hauteur sous plafond,...). Pour de grands bâtiments avec des portées importantes, elles prennent par contre toute leur majesté...

    Suivant évolution de l'affaire, je ferais un schéma...

    A+

  4. #33
    borgo2

    Re : ouverture dans mur porteur

    bonsoir
    juste une petite précision pour la proposition du maçon, il est venu à la maison, a regardé et m'a fait la proposition en suivant, sans calcul et sans appel à son bureau d'étude. peut-être a-t-il déjà fait ce genre de travaux dans une maison similaire mais c'est une hypothèse. c'est donc en discutant avec des amis, en regardant des forums, en faisant des modifs sur ma maison que j'en suis venu à remettre en cause (à tord ou pas) la propostion.
    encore merci pour le temps que vous accordez à mon projet, d'ailleurs dès que je vais mieux je vous enverrai des photos de ma future cuisine dont j'ai presque fini de monter les murs en béton cellulaire.
    bonne soirée
    david

  5. #34
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ouverture dans mur porteur

    Bonjour, Borgo2, Bonjour, AMATY,
    Pour dégrossir le sujet, j'ai fait un premier jet pour avoir de quoi discuter.
    Je vous joins le premier essai.
    BLC 350x200 [mm]. Charge 20500 [N] par poutre. Diamètre de 24 [mm] pour les boulons, juste pour voir.
    J'irais regarder plus tard ma doc sur le BLC.
    Cordialement.
    Jaunin__
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  6. #35
    borgo2

    Re : ouverture dans mur porteur

    salut
    question de novice: le rouge au milieu de l'ouverture traduit de forte déformations possibles, donc mauvaise nouvelle, ou c'est le contraire mais j'y crois pas trop.
    l'inculte David vous à bientôt

  7. #36
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ouverture dans mur porteur

    Bonjour,
    Vous avez raison le rouge est la plus forte déformation, mais il n'y a pas de raison pour Inculte.
    Dans cet exemple, vous pouvez y croire, car la déformation n'est que de 0.5 [mm].
    Mais ce n'est qu'un essai.
    Cordialement.
    Jaunin__

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  9. #37
    invite58706596

    Re : ouverture dans mur porteur

    0,5 mm pour 2,2 mm... C'est "plus que mieux", mais ça donne de sacrées poutres > 200 x 350 mm.
    Reste à savoir si l'on peut soutenir la jonction (chaînage) située entre les 2 linteaux...(Charge d'impact dans ce cas ~400 kg) en admettant de positionner des goujons dans la zone de compression, le chaînage sera soutenue dans sa partie haute...
    ...il est venu à la maison, a regardé et m'a fait la proposition en suivant, sans calcul et sans appel à son bureau d'étude...
    Borgo, t'a-t-il donné une dimension de poutre BLC???

    A+

  10. #38
    borgo2

    Re : ouverture dans mur porteur

    bonsoir
    le maçon m'avait parler d'une poutre en 100x250 et dans une scierie voisine ils ont du 80x300 qui me semblait équivalente, j'étais donc parti sur ce modèle, mais au vu des propositions de Jaunin, il va falloir envisager d'autres solutions. c'est vrai que 350x200 c'est très imposant. peut-être qu'une solution serait les cornières métalliques?

    à +
    david

  11. #39
    invite58706596

    Re : ouverture dans mur porteur

    ...peut-être qu'une solution serait les cornières métalliques?
    Je sens que tu veux quand même mes petits schémas....
    Un peu léger 80 x 300, j'avais trouvé au plus juste 80 X 360 sans parler de flèche de 2 mm...
    Il est certain que les cornières seront beaucoup plus discrètes (plus faciles à habiller) mais avec un petit peu de poussières quand même pour les insérer dans les murs (création de 4 échancrures de 30 cm de long sur 20/25 mm de haut et de 100 de profondeur)
    Et Jaunin n'aura plus pour tes linteaux et chaînage... Enfin j'espère...

    A+

  12. #40
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ouverture dans mur porteur

    Bonjour, Borgo2, Bonjour, AMATY,
    Je répète ma phrase :
    Pour dégrossir le sujet, j'ai fait un premier jet pour avoir de quoi discuter.
    Je n'ai pas regardé si ces dimensions existent en BLC.
    Donc, l'idée semble juste, on "coince" l'ensemble entre les deux poutres, mais rien ne nous dit que ça va serrer ?.
    Cordialement.
    Jaunin__

  13. #41
    invite58706596

    Re : ouverture dans mur porteur

    Perso, je voyais plus 2 cornières à ailes inégales prenant en sandwich les linteaux et chaînage, du type 100 x 200 x 12 (épaisseur) soit 48 cm² de section active en boulonnant dans toute la longueur et au niveau des appuis.
    Voir dessin correspondant à ma pensée....

    A+
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  14. #42
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ouverture dans mur porteur

    Bonjour, AMATY,
    Toujours de beaux dessins.
    Donc, votre fer cornier soutiendrait le mur à la façon de cantilever ?.
    Serait-il possible d'avoir une photo de l'emplacement de cette ouverture ?.
    Mais qu'est-ce qui va retenir les linteaux. ( Je dis une grosse bêtise ?)
    Cordialement.
    Jaunin__

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  16. #43
    borgo2

    Re : ouverture dans mur porteur

    bonsoir
    voila quelques photos de l'ouverture et de ma fermeture de terrasse.
    Amaty merci pour le schéma, j'y vois plus clair et l'idée me convient bien malgré la poussière. Par contre, pour la question de Jaunin, cela suffira-t-il pour supporter les linteaux? je dirais oui, peut-être parce que ça m'arrange mais sans certitude.
    en attendant les lumières nocturnes d'Amaty, je vous salue.
    david
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  17. #44
    borgo2

    Re : ouverture dans mur porteur

    pour moi c'est évident mais je supprime la partie entre porte d'entrée blanche et porte-fenêtre avec volet vert.

  18. #45
    invite58706596

    Re : ouverture dans mur porteur

    Jaunin, j'ai refait un dessin avec les cornières mises en place > Montage finalisé...
    Donc supportage par les ailes inférieures des cornières et par les ailes verticales par l'intemédiaire de goujons soudées traversant les linteaux et leur jonction...
    En fait, je renforce le ferraillage un peu plus le chaînage existant...
    Par contre, il faudrait faire une petite simulation, car je crains la déformation des ailes inférieures...

    La Bonne nuit
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  19. #46
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ouverture dans mur porteur

    Bonjour, AMATY,
    Oui, comme ça je le ressens mieux, mais effectivement il va falloir contrôler au déversement les ailes inférieures des cornières.
    Il va falloir que je retrouve toutes les valeurs.
    En ce qui concerne l'assemblage, il va falloir percer l'ensemble des cornières et du mur en même temps, puis introduire les goujons et le souder de part et d'autre une fois le montage en place ?
    Cordialement.
    Jaunin__

  20. #47
    invite58706596

    Re : ouverture dans mur porteur

    Bonjour Jaunin,

    On peut toujours faire comme le dessin ci-joint...

    A+
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  21. #48
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ouverture dans mur porteur

    Bonjour, AMATY,
    Oui, c'est exactement ça, encore une fois beau dessin.
    Mais, car il y a un mais, de l'autre côté, même si les pièces ont été percées ensemble, rien ne nous dit que le trou dans le béton ne sera pas en biais.
    Cordialement.
    Jaunin__

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  23. #49
    invite58706596

    Re : ouverture dans mur porteur

    Beau dessin, oui... mais je soude et je meule super...
    Mais, car il y a un mais, de l'autre côté, même si les pièces ont été percées ensemble, rien ne nous dit que le trou dans le béton ne sera pas en biais.
    Normalement non!!! Le problème se situe ailleurs...
    Nr pas couper les ferraillages existants > Donc 2 perçages "pour rien" (au moins) dans les linteaux pour être sûr de ne pas tomber dans les ferraillages.

    Ensuite, perçage des trous (à 15 mm pour des goujons de 12) dans les cornières positionnées dos à dos avec serre-joint...
    Mise en place des cornières > Pour l'alignement horizontal, cela ne doit pas poser de problème...Il suffit d'aligner les ailes inférieures lors de la mise en place (étayage par l'intermédiaire d'un bout de planche couvrant les 2 ailes inférieures....).
    Pour l'alignement vertical, un repérage sur le bord de chaque aile inférieure qu'il suffit de faire coïncider...
    Après perçage des linteaux de chaque côté sur 10 cm (2 personnes > l'une perce, l'autre vérifie que le foret est bien orthogonal au plan de perçage (petite équerre de meccano, si nécessaire...)
    Pensez-vous que ceci pose un problème???
    A+

  24. #50
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ouverture dans mur porteur

    Bonjour, AMATY,
    Donc, si je résume, pour lancer ma simulation sur un fer cornière, je prends les dimensions suivantes et cette charge, si vous avez des changements, vous avez le temps, je reviens dans un moment (la fonte).
    C'est dommage que l'on ne puisse pas utiliser le Pdf pour les croquis, ça simplifierait les modifs.
    Cordialement.
    Jaunin__
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  25. #51
    borgo2

    Re : ouverture dans mur porteur

    bonsoir
    pour l'instant tout semble faisable, surtout avec l'aide de quelqu'un qui est un compas dans l'oeil pour les perçages. si c'est bon au niveau des déformations j'aurais des conseils pratique pour la mise en oeuvre, mais chaque chose en son temps. je croise les doigts.
    à +
    david

  26. #52
    invite58706596

    Re : ouverture dans mur porteur

    Est-ce que la solution pourrait te convenir?? C'est assez discret et plus simple à habiller...
    Jaunin va nous faire une de ces superbes simulations dont il a le secret...
    J'ai mis 12 mm d'épaisseur pour les cornières soit 48 cm² de section verticale active... J'ai négligé les ailes horizontales... J'ai l'impression que c'est un peu sur-dimensionné...
    ...surtout avec l'aide de quelqu'un qui est un compas dans l'oeil pour les perçages.
    Pour le perçage des cornières, du fait que les poutrelles sont dos à dos, ceux-ci correspondent automatiquement...
    Pour le béton, c'est un peu plus délicat... mais facilement réalisable...
    J'ai percé 25 cm de béton par report de cotes, (donc moins beaucoup précis que les guidages des cornières)... en final 5 mm de décentrage...

    Pour la suite, attendons effectivement...

    La Bonne soirée

  27. #53
    borgo2

    Re : ouverture dans mur porteur

    bonsoir
    première question (j'anticipe un peu les résultats): pour encastrer la partie horizontale des cornières dans les 40cm de chaque côté de l'ouverture, faut-il faire le travail à la disqueuse, qui ne rentre que d'environ 6cm ou avec autre chose ou bien y a-t-il une astuce que je ne connais pas?
    merci et à +
    david

  28. #54
    invite58706596

    Re : ouverture dans mur porteur

    pour encastrer la partie horizontale des cornières dans les 40cm de chaque côté de l'ouverture, faut-il faire le travail à la disqueuse, qui ne rentre que d'environ 6cm ou avec autre chose
    Il vaut mieux travailler à la disqueuse, ça ébranle moins les structures...
    Attaquer avec la disqueuse et terminer avec un lapidaire à louer de plus grande capacité...
    Je ne connais pas d'autres astuces...
    Mais ne nous précipitons pas... suivant la simulation attendue de Jaunin, on pourrait supprimer tout ou en partie des ailes à encastrer.
    Et dans ce cas, quelques soudures plafond pour relier celles-ci...

    A+

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  30. #55
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ouverture dans mur porteur

    Bonjour AMATY, Borgo2,
    Désolé pour le retard, j'aurais dû vous donner le résultat encore hier, mais une amélioration du logiciel a fait le contraire.
    Bon. Je vous joins une représentation du fer cornière, mais très grande échelle pour vous montrer sa déformation, mais qui en réalité n'est que de l'ordre du dixième.
    J'ai essayé de tenir compte des tiges soudées de part et d'autre ainsi que la charge aussi sur les tiges qui traversent le mur.
    Si vous avez, une autre idée, faite le mois savoir.
    Cordialement.
    Jaunin__
    Images attachées Images attachées  

  31. #56
    invite58706596

    Re : ouverture dans mur porteur

    Grand Merci Jaunin... pour ces superbes simulations... > C'est bien ce que je pensais.... Les ailes horizontales encastrées jouent un rôle insignifiant dans la structure > décrochement très net en bout des appuis...
    Je fais un schéma pour détailler tout ça...
    A+

  32. #57
    borgo2

    Re : ouverture dans mur porteur

    bonsoir
    merci Jaunin pour tout ce travail. SI je comprends bien, les déformations sont faibles et les ailes horizontales inutiles? C'es tdonc une bonne nouvelle avec une mise en oeuvre "facile" (je sous-entends pas de grande casse et un travail soigné à réaliser. si j'ai bien compris, j'aurais quand même quelques questions.
    à +
    david

  33. #58
    borgo2

    Re : ouverture dans mur porteur

    je viens de comparer à la dernière simulation et la différence est impressionnante, c'est presque 10 fois plus efficace alors que c'est 15 fois moins épais et le système de fixation différent doit aussi intervenir.
    je commence à croire que je comprends les résultats de simulation. petite question quand même, combien de déformation accepte le DTU? merci
    david

  34. #59
    invite58706596

    Re : ouverture dans mur porteur

    J'ai représentée une cornière à l'envers avec les découpes...
    Prévoir un léger encastrement de 4 à 5 cm...
    Il faut que je regarde pour la positionnement des cordons de soudure discontinus...

    Je regarde également la méthodologie pour la découpe et la mise en place...
    1 étais sous chaque linteau près de la jonction (décalés pour permettre la pose d'une 1ère cornière), puis découpe du mur...
    Je recherche une info sur les colles...

    A+
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  35. #60
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ouverture dans mur porteur

    Bonjour, Borgo2,
    De plus les cornières sont en acier, alors que l'on avait des poutres en bois.
    Moi, je laisserai des fers cornières pour plus de sécurité.
    En ce qui concerne la déformation acceptée par le DTU, je pense qu'AMATY, que je salue, est plus à même que moi pour répondre à cette question. (Je suppose entre L/350 et L/500).
    Cordialement.
    Jaunin__

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