ouverture dans mur porteur

[invite9ab4ce1f]

bonjour
j'agrandis ma maison, en fait j'utilise une partie de ma terrasse que je ferme pour en faire ma nouvelle cuisine.
j'ai une maison de plein pied, dont la toiture (fermette) est prolongée de 2.5m pour former la terrasse (charpente traditionnelle dont les chevrons reposent sur de grosses poutres en bois soutenues par des piliers en béton).
en fait je voudrais supprimer la porte d'entrée (0.9m de large) et une porte-fenêtre (1.2m de large) ainsi que le mur qui les séparent (1.30m). l'ouverture aurait une largeur d'environ 3.5m. cette ouverture concerne donc un mur porteur.
j'ai donc fait venir 2 maçons. le premier m'a dit que le mur (parpaing de 20) ne portait pas trop de poids et qu'une solution serait de fixer une poutre en lamélé collé au niveau de la ceinture (fixation tous les 0.6m) juste sous la charpente, en faisant dépasser la poutre de 0.5m de chaque côté de l'ouverture.
le second m'a dit que ce serait une solution mais que lui utiliserait 2 poutres pour prendre en sandwich la ceinture au niveau de l'ouverture +0.5m de chaque côté.
pourriez-vous me donner votre avis sur ces méthodes, quelqu'un les a-t-il déjà expérimentées?
il est possible que mon explication manque de précisions, dans ce cas je répondrais à vos question
merci d'avance pour vos réponses
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[invite58706596]

Bonsoir Borgo & Bienvenue sur FUTURA SCIENCES,

il est possible que mon explication manque de précisions, dans ce cas je répondrais à vos question

Ben, je crois que j'ai tout compris......Pas possible???
Donc, il subsistera au-dessus de ton ouverture, le chaînage de ceinture qui doit avoisiner les 20 cm de hauteur et qui doit correspondre aux linteaux au-dessus des porte et porte-fenêtre...
Ensuite accolement ou prise en sandwich du chaînage sur 3,5 m (+ 2 x 0,5 m en pseudo appui) par poutre(s) en en Bois Lamellé-Collé (BLC)...
Je ne jamais pratiqué ce style de montage et je ne suis pas spécialiste en BLC, mais ce que je sais que le perçage de l'âme entre autres de ce type de poutre demande à être avalisé par le fabricant (Nail Web, Finnforest, ...etc)...
Perso, j'ai quelques doutes au niveau impact des fixations des appuis sur la contrainte de la poutre,...
Côté charges descendantes sur ce linteau d'ouverture c'est le poids de la toiture (tuiles, liteau, fermettes et charges climatiques neige & vent) Je suppose que le plafond est fixé aux fermettes > A rajouter

Voilà, tout ce que je peux dire pour l'instant...

Bien Cordialement

[invite9ab4ce1f]

effectivement le plafond est rattaché à la fermette et les cloisons intérieures sont en briquettes de 4cm.
y aurait-il d'autres solutions qui éviteraient un chantier lourd en maçonnerie et qui serait très couteux.
si j'en reviens à mon sandwich j'aurais la possibilité de faire reposer celle côté terrasse sur des piliers 0.2x0.2, qu'en pensez-vous?
j'essaie de me renseigner sur le perçage des PLC.

[invite58706596]

Y aurait-il d'autres solutions qui éviteraient...

Ben pour ça, il faudrait connaître les charges descendantes (qui appuient sur les 3,5 m d'ouverture) > Poids au m² ou type de tuiles, plafond > placo? et épaisseur isolant (type), ta région (proximité de Nantes à 5 km de l'océan par exemple) et l'altitude...

Bien Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9ab4ce1f]

pour commencer, merci à toi amaty pour prendre du temps pour mon cas, c'est super sympa.
j'habite dans la Drôme à côté de Valence. Mon plafond est en briquette, comme les cloisons intérieures, et l'isolation des combles est en laine de verre de 24cm d'épaisseur. du coup, il y a aussi le départ des chevrons de la terrasse qui appuient sur ce mur.
je voulais garder les linteaux de chaque ouverture, mais je crois qu'entre il y a des parpaings malgré la proximité des ouverture (il faudrait que je casse le doublage pour vérifier, ça sera fait mais pas tout de suite).
en espérant t'éclairer suffisamment.
merci

[invite58706596]

Bien le Bonjour des Portes de la Provence SP3C, Borgo

Tu sais de quelle année, date la maison??? > Plain-pied... Pas trop âgé vraisemblablement...
Il est possible qu'entre les deux linteaux (coulés sur place ou préfabriqués???) des parpaings sont présents pour réaliser le chaînage > En forme de "U" avec armature 10 x 10 coulée dans le ciment et vraisemblablement une continuité avec les linteaux.

...dont la toiture (fermette) est prolongée de 2.5m pour former la terrasse (charpente traditionnelle dont les chevrons reposent sur de grosses poutres en bois soutenues par des piliers en béton).

Tu pourrais faire un petit dessin avec quelques cotes ou une photo....> http://forums.futura-sciences.com/br...ointes-pj.html
2,50 m pour les chevrons, OK et quelle est la portée des fermettes > Distance linteaux et 1er appui rencontré > Mur porteur ou mur de façade...

A+

[invitebad71237]

salve Borgo,
bien à toi Amaty,
Borgo, tu dis que ton plafond est en briquette aussi; mais alors, est-ce vraiment des fermettes qui constituent ta charpente ?

l'idée de prendre les reliquats de linteaux et chainage en sandwich me parait bonne ( si tant est que l'ensemble puisse être habillé ensuite ) mais je pré-sens que le bois ne serait pas le mieux adapté ( surtout s'il s'agit vraiment de fermettes ).
par ailleurs avec la solution de "sandwich" il sera probablement difficile de reprendre les efforts de "sortie d'encastrement" dans de l'agglos ( et même dans un pauvre chainage )
Merci pour vos leçon Jaunin et Amaty
Il faut en effet Borgo, que tu aille voir dans les combles, ce qui porte sur ce mur, et sonder les constituants entre les deux linteaux.
a+

[invite9ab4ce1f]

bonsoir, j'essaie de joindre les plans de la maison ainsi que les coupes avec des infos sur fondation et chainage.
la maison a été construite en 1982.
je ne suis pas sur de ce qu'il y a entre les 2 linteaux, j'ai essayé de percé, il semblerait que ce soit de simples parpaing, mais il faudra que j'essaye de nouveau en différents ponts pour avoir confirmation.
par contre pour avoir agrandi une fenêtre dans mon garage je sais que le chaînage a été coulé avec les linteaux. le chaînage quand à lui est en béton féraillé (je le voit de mon garage qui n'est pas totalement isolé.
j'espère que les documents pourront être utiles, ils montrent brève ment la future fermeture de la terrasse pour avoir une vue d'ensemble du projet.
merci encore pour le temps passé à me répondre, je reste à votre disposition.
david

[invite9ab4ce1f]

bonsoir Castelmolla
je confirme plafond en briquettes et charpente = fermette pour y avoir passé des heures (isolation, électricité, VMC).
par ailleurs avec la solution de "sandwich" il sera probablement difficile de reprendre les efforts de "sortie d'encastrement" dans de l'agglos ( et même dans un pauvre chainage ): si je comprends bien ça veut dire que mon sandwich à cause de son système de fixation (vissé de par en part tous les 60cm) n'aura pas la resistance espérée? ou suis-je perdu?
merci et à +

[invite9ab4ce1f]

bonsoir
je ne sais pas si c'est important mais l'ouverture sera à proximité d'un angle de la maison.
j'aurais du par ailleurs précisé ou devrait se faire l'ouverture, rappel: entre porte d'entrée et porte fenêtre de la cuisine.
je vais me couché, bonne nuit à tous

[invitebad71237]

salve,
bonne nuit, à demain
hè bien......je n'ai pas les compétences de Jaunin ou Amaty, néanmoins, il me semble en effet que, dans le cas d'une solution "sandwich" les encastrements seront à travailler avec précaution, puisqu'en effet, quelques tire-fonds traversant l'agglos n'auront pas les caractéristiques escomptées d'un encastrement efficace. dans ce cas il faudrait probablement créer une sorte de plôt d'encastrement ( remplacer les agglos par du béton plein sur ces zones ( bien qu'a priori on aurait le chainage là) )
A la vue des coupes de ta construction, il est probable que par endroit le chainage et les linteaux se joignent, mais avec un décalage ( le linteau commence à 215 du sol, tandis que le chainage commence à agglos entier, probablement à environ 220 )
il est donc possible qu'en perçant tu sois tombé dans les (environ) 5cm d'agglos de décalage sous le chainage.
Mais je n'en suis pas du tout sûr, car cette typologie n'est pas tellement dans les habitudes. Cela aurait impliqué de couler linteau et chaînage ensemble ( à voir donc le ferraillage qui a pû être mis là-dedans ?! ( M pas ça moi !) )
Est-ce que les 35cm entre linteau et faux-plaf sont réels ( c'est vraiment ce qui existe ) ?
Le faux plaf ( en briquettes ?!!! (ya inscrit placo sur les coupes) ) est directement fixé sous les fermettes ( à quelques menus centimètres de suspentes prés )?
Il serait bon de savoir aussi, s'il y a des raidisseurs dans les jambages de tes ouvertures ( palière et PF )
a+

[invite9ab4ce1f]

bonsoir
désolé mais pas mal d'occupations, je ne reviens qu'à l'instant.
je confirme que le plafond est en briquettes et que le linteau (béton) a été coulé avec le chainage (du béton coffré). du coup j'ai pensé à autre chose. petite précision, au départ la solution sandwich (qui semblait bonne d'après les maçons) m'a intéressé car on vit dans la maison (3 enfants en bas âge) et elle limitait les contraintes (poussières et inutilisation de la cuisine). maintenant je me dis, à cause de doutes sur la solution envisagée (mieux vaut maintenant que trop tard) qu'il faut être sur de mon coup. j'ai donc besoin de vos lumière et si le chantier devient plus contraignant je m'arrangerait. j'espère ne pas vous avoir soulé avec ma petite vie.
je voulais donc savoir si je supprimais les parpaings entre mes 2 linteaux, si je perçais les linteaux pour les férailler, donc entre eux et si je coulais du béton, alors quelle serait l'efficacité de mon nouveau linteaux? sera-t-il suffisant pour mes 3.5m environ d'ouverture? dans le cas contraire est-que mon sandwich mais plutôt au niveau du linteau et non de la ceinture?
sinon, quelle solution me proposeriez-vous? en espérant qu'il ne faille pas casser tous les linteaux pour en couler un autre.
merci de vos réponses

[invitebad71237]

salve,
bah malheureusement....si c'étais si simple.....
en fait, c'est une excellente idée, mais qui préjuge de la qualité des ferraillages des linteaux existants.
c'est à dire que les linteaux existants sont ferraillés de façon adaptée à leur portée initiale ( 1,20 et 0,90 ) ta jonction au milieu pourra être aussi solide que tu veux, les ferrailles existantes n'en seront pas plus costaud, et elles plieront sous la nouvelle charge
( imagine un joli pont d'autoroute métallique, supprime un pilier et soude les deux bouts de tablier ensemble; ça casse, mais pas à la soudure, ça casse quelques mêtres à coté )

Non, il faut que la nouvelle poutre aille s'ancrer, ou s'appuyer, sur les murs restants.
Quant au sandwich, il vaut mieux qu'il soit sur les linteaux ( plutôt que sur le chainage );
Tu peux peut-être faire ce sandwich avec de trés épaisses et larges "tôles" tire-fonnées tous le long des linteaux, jusqu'aux appuis; c'est à calculer.
a+

[invite9ab4ce1f]

donc la solution la plus sûre est coulé un nouveau linteaux sur toute la longueur, quel est le protocole de mise en oeuvre?
est-il possible de faire avec un ipn?
merci

[invite58706596]

On réalise traditionnellement linteaux et chaînage en même temps...
On ajoute alors en partie basse de l'armature 10 X 10 avec 4D8, 2 tors de 8, ou de 10 ou de 12 suivant la portée du linteau...

Perso, je voyais 2 cornières à ailes inégales prenant en sandwich l'ensemble correspondant aux très épaisses et larges "tôles" tire-fonnées tous le long des linteaux, jusqu'aux appuis(cf Castelmolla) plus discrètes que les poutres BLC, mais bon...
Faudrait peut-être se lancer sur le calcul de charges descendantes > Est-ce que le tracé du bas dans le 2ème plan correspond à ta terrasse?
Afin de savoir ce qui tombe sur cette ouverture...

A+

[invite9ab4ce1f]

bonsoir
désolé mais j'aurais dû mettre en évidence l'ouverture que je veux créer. le mur porteur est celui que l'on trouve sur la 3e image, situé entre la cuisine et le hall dont la dimension est de 1.21m exactement.
la terrasse correspond à la partie basse sur les 2 plans (images 3 et 4), c'est dans le prolongement de la cuisine et de la salle à manger.
pour le calcul de charges descendantes je n'ai aucune idée de comment le faire, par contre je veux bien essayer de donner un max d'infos pour que quelqu'un aie l'amabilité de le faire (murs en parpaing de 20, charpente de la maison en fermette et de la terrasse en traditionnel, les chevrons font 63x100mm, les tuiles sont des redland en béton, isolation de la maison: laine de verre en 240, plafond de la maison en briquettes de 40mm, isolation de la terrasse à faire et probablement en laine de verre et fibre de bois pour un total de 200mm et futur plafond en placo. je ferme la terrasse en béton cellulaire de 15cm et aucun mur ne sera porteur (si on peut le dire comme ça). si j'ai oublié quelque chose, n'hésitez pas à me le dire.
bien évidement je suis ouvert à toute suggestion, j'ai peut-être l'air d'insister avec mes poutres BLC mais c'est parce qu'on m'a dit que c'était très résistant et qu'on ne m'a pas parlé d'autre chose. notament je ne sais pas ce que sont ces fameuses " très épaisses et larges "tôles" tire-fonnées " à mettre "tout le long des linteaux, jusqu'aux appuis", je veux bien quelques explications.
déjà un grand merci à celui qui pourrait me faire le calcul de charge.
david

[invite58706596]

J'avais bien capté le mur porteur de 1,21 m.
Pour la terrasse, je voulais m'assurer que c'était les bonnes cotes (largeur et hauteur)...
Pour les linteaux, les dimensions seraient donc de ~35 cm de haut par 20 de large.
Pour les charges descendantes, je regarde lundi...

Le Bon Dimanche...

[invite9ab4ce1f]

bonsoir
je confirme pour la terrasse 11.75x 2.50m et pour les linteaux 35x 20cm.
merci déjà pour le calcul
à +

[invite9ab4ce1f]

ps: Amaty, si c'est toujours ok pour le calcul, peux-tu me détailler comment tu le fais (si c'est pas trop contraignant, je sais que le temps de chacun est précieux) pour que je puisse comprendre les différents paramètres qui interviennent.
merci

[invite58706596]

Amaty, si c'est toujours ok pour le calcul, peux-tu me détailler comment tu le fais

Je le détaille fréquemment > comme ça, si j'écris une énormité, on peut toujours me corriger...
Je récapitule largeur ouverture ~3,50 m.
Charge toiture
Poids tuile redland et liteaux : poids tuile redland standard 4,5 kg, nombre au m² 9,5 à 11,5 > on admet 11 tuiles au m² >> ~50 kg au m² + Liteaux ~5 kg/m²
Fermette standard, longueur 8,80 m (appuis sur murs de façade) entre-axes 0,6 m. Surface à prendre en compte 8,8 x 3,5 = ~31 m²
Poids d'une fermette ~10 kg/ml x 8,8 = ~90 kg
Charges climatiques
Neige > Drôme est en catégorie C soit 55 kg/m² + Vent 45 kg/m²
Charge plafond : Brique 4 cm + plâtre > 8 kg/m² + Isolation laine minérale > 6 kg/m²
Charge d'une fermette :
55 (tuiles/litage) + 100 (Climat) + 14 kg/m² (plafond) x 0,6 x 8,8 m = ~170 kg/m² x 5,3 m² = 900 kg + poids fermette = ~1000 kg.
Charge pour 1 appui de fermette 500 kg pour 0,6 m
Soit pour 3,5 m > 500 x 3,5 /0,6 = ~2900 kg
Ceci pour le toit, demain je regarde la terrasse...
Je relis demain pour voir si j'ai rien oublié...

La Bonne Nuit....

[invite9ab4ce1f]

bonsoir
par curiosité je voulais savoir où tu trouvais toutes les infos que tu récupères pour faire ton calcul?
merci
et merci aussi pour le premier calcul, d'ailleurs les masses sont impressionnantes.
bonsoir

[invite58706596]

Tu as bien fait de faire remonter ta discussion, j'allais finir par t'oublier ...
Demande de milles Excuses...

Donc, je repars... Ah! Oui, les infos... De mémoire pour certaines, mais des fois, il faut que je vérifie dans mes docs ou sur la toile...
Sur certaines discussions, je rédige en quelques minutes, pour d'autres, cela peut atteindre l'heure et plus...
Je n'ai pas pris le chaînage et linteau en compte, mais je me le réserve pour la fin...
Charge toiture terrasse et donc d'un chevron (valeur modifiée par rapport au plan, donc je suppose entre-axes de 0,6 m)
Longueur 2,50 m
55 (tuiles/litage) + 100 (Climat) + 17 kg/m² (plafond) x 0,6 x 2,5 m = 172 kg/m² x 1,5 m² = ~260 kg + poids chevron (~15 kg) = ~275 kg.
Charge pour 1 appui de chevron275/2 = 140 kg pour 0,6 m
Soit pour 3,5 m > 140 x 3,5 /0,6 = ~820 kg

Total charges sur chaînage/linteaux 2900 + 820 = 3700 kg.
Poids du linteau d'ouverture : 2,5 kg/dm³ x 0,35 x 0,2 x 3,5 m = ~600 kg soit 4300 kg.
En calculant ainsi, c'est admettre que l'ensemble chaînage-linteaux n'est plus porteur. Hors c'est faux, mais il y a vraisemblablement un manque de continuité dans le ferraillage...
Faut que je réfléchisse, car les fers de renforts des linteaux doivent être encastrés de 20 cm... Ça me fait une drôle de poutre...

A+

[invite58706596]

Une petite question???
L0,90 + 1,21 + 1,20 = 3,30 m = total ouverture + mur...
Tu veux ouvrir à ~3,50 m > tu comptes grignoter les 20 cm manquant comment ou de quel côté???
Entre la poutre constituée exclusivement du chaînage, on peut estimer qu'elle supporte une certaine charge, mais d'un autre côté, elle doit après ouverture, supporter une partie des linteaux...
Je dirais qu'il s'auto-supporte pas beaucoup plus 600 à 900 kg...
Avec un sandwich de poutrelles (BLC, cornière ou autre) chacun de ces profilés devra donc prendre en compte le complément...
Mais c'est un pis-aller...
Soit 3700/2 = 1850 kg avec une portée de 3,5 m et une flèche voisine de L/1000.
Jaunin, pourra peut-être te faire une simulation en considérant une seule poutre sans tenir compte des chaînage et linteaux...
Je suis absent de maintenant tout de suite jusqu'à mardi...

Bon WE à Tous...

[invite9ab4ce1f]

bonsoir
en fait quand je parler de 3.5m, c'était un arrondi, il s'agit d'une ouverture de 3.3m.
pour la solution, si je comprends bien un sandwich n'est vraiment pas l'idéal et comme il s'agit d'une question de sécurité, quelles sont les solutions les plus sures que tu envisagerais?
est-il possible de bétonner et "férailler" entre les 2 linteaux à condition que ce raccord soit le "féraillage" soit pris dans les linteaux et dans le "féraillage" du chaînage (si tant est que ce soit possible).
en espérant le week-end agréable.
à +
david

[invite9ab4ce1f]

je viens de comprendre "la flèche" en regardant d'autres discussions, par je ne comprends pas de quelle poutre tu parles pour le calcul ( BLC, cornière, chainage?).

[invite58706596]

Bonsoir Borgo,

Je crois que je vais faire un petit dessin...
Ça permettra de mieux comprendre le problème qui n'est pas commun...
Pour la prise en sandwich, je ne suis pas contre... C'est la perçage des poutres BLC qui est le plus gênant et comment reprendre la charge au niveau des appuis > Ça va cisailler sérieux au niveau des boulons...
C'est surtout à ce niveau que ça m'embête comme Castelmolla...
En clair quand tu fixes une poutre traditionnelle en bois, un boulon prendra appui sur toute la largeur de la poutre, mais pour une lamellé-collé, l'épaisseur de l'âme est plutôt faiblarde...
Je vais regarder quelle type de poutre BLC, on pourrait mettre (sans trop tenir compte des contraintes) afin de se fixer une épaisseur d'âme et de pouvoir envisager quelques calculs...
Une histoire à mouiller un peu la culotte...

A+

[invite9ab4ce1f]

salut
juste pour dire que j'ai évolué dans ma façon de vouloir solutionner mon problème et donc je suis ouvert à toute proposition sûre, biensûr si l'une d'entre elles (s'il y en avait plusieurs) est plus facile à mettre en oeuvre, je suis preneur.
à+
david

[invite58706596]

J'ai joints Jaunin en MP... mais nous sommes assez dubitatifs...
J'attends ses simulations...

Je crois que je fais un lapsus depuis le début entre poutre lamibois et poutre en BLC...
Je revoie ma copie...

A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Borgo2,
Malgré nos discussions, je suis toujours coincé.
Les poutrelles en BLC étant fixées dans les 400 [mm] de part et d'autre de l'ouverture, qu'est-ce qui retient les linteaux et le mur entre le sandwich, faut-il traverser l'ensemble avec des boulons, autrement je ne vois pas ce qui peut empêcher l'ensemble de glisser entre les deux poutrelles en BLC ?
Si vous avez des idées, je suis preneur.
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Bonsoir Jaunin,

Après avoir tergiversé et retergiversé...
On peut supposer que les linteaux des ouvertures (porte et fenêtre de 0,90 et 1,20 m) sont en fait réalisés par le chaînage. Il existe peut-être des fers additionnels à l'armature de chaînage pour l'ouverture de 1,20m...
Après avoir regardé, une seule poutre (intérieure) apparaît suffisante, celle de l'extérieure n'aurait rien à supporter (ou presque).
La poutre BLC intérieure aurait alors à supporter la structure (en 3,30 m soit environ 3500 kg).
De ce fait, les fixations se limiteraient à celle des 400 mm d'appuis et la poutre BLC portée 3,30 m, doit supporter les charges de 3500 kg, avec une flèche voisine de 1,5 à 2 mm (L/1500) pour ne pas impacter les linteaux-chaînage.

Cependant,
Reste les perçages de la poutre lamellé-collé... sur lesquels, je ne peux pas me positionner...
Pour les linteaux/chaînage d'un poids voisin de 600 kg présentent quand même une inconnue au niveau réalisation du ferraillage...
Dans la logique, je les supporterais (histoire d'inertie en cas de séisme)...
Perso, je voyais plus 2 cornières à ailes inégales prenant en sandwich les linteaux et chaînage, du type 100 x 200 x 12 (épaisseur) soit 48 cm² de section active en boulonnant dans toute la longueur et au niveau des appuis.

A+