Plancher sur double entrait de ferme

[invite1fcd4df0]

Bonjour
D'abord merci pour les sujets developpés sur FS qui est une vraie mine d'or. Mais comme chaque projet est différent, je fais appel aux seigneurs de la rénovation car c'est bien sur ce forum qu'on peut les lire .
Comme expliqué dans les deux diapos jointes, je voudrais faire un plancher massif directement sur solives.
L'idéal étant la solution de se reprendre sur l'entrait de ferme car gain d'épaisseur d'une solive...
L'aménagement est partiellement représenté pour vous donner une idée des charges à repartir.
Avant cela je souhaite supprimer des contrefiches sans forcément toucher au poinçon; La solution envisagée tient t elle la route?


Merci pour votre aide
Ponchy
-----

[invite1fcd4df0]

Oups j'ai pas mis la bonne pièce jointe. Les voici.
Merci

[ilovir]

Bonjour


J’ai quelques premières remarques.

Visiblement votre charpente n’a pas été pensée à l’origine pour transformer le comble perdu en zone habitable. Dans ce type de cas, le up-grade peut être difficile à réaliser.

Les solives, déjà, sont maigrelettes et juste adaptées au supportage d’un plafond. Toutefois, il est facile de leur moiser des renforts, et avec la section 6.3 x 20 que vous voulez ajouter (qui sera à fixer aux appuis), cela semble possible.

Les entraits de fermes (2 x 7.5 x 20 = 15 x 20) ne sont pas non-plus dimensionnés pour porter un plancher habitable. Sauf peut-être pour la petite portée de 3 m. Mais comme vous ne les chargez, apparemment, que partiellement dans les zones A à G (donc rien dans les sous-pentes), l’évolution est peut-être possible à peu de frais.

C’est la ferme centrale qui est la plus problématique :
Portée la plus longue
Ferme tronquée d’un côté, ce qui lui fait perdre la triangulation, en partie rattrapée par la contrefiche rouge mais vous voulez enlever cette dernière.

Il faudrait pouvoir faire un recalcul de la charpente, en l’état actuel et avec les modifications prévues, pour déterminer quels renforts (en sections et en assemblages) il y aurait lieu de prévoir.

[invite1fcd4df0]

Bonjour et merci Ilovir pour votre réponse rapide.
Vous confirmez mon présenti et en effet ce n'est pas une mince affaire : Car la modification implique de couper les solives existantes et donc d'etayer par le haut et/ou le bas!?
Cela permet de désolidariser (pas facile ni à dire ni à faire la ferme du plancher. Ensuite on ajoute un madrier qui supportera les nouvelles et anciennes solives. Dit comme ça, ça à l'air simple mais je pense que ç’est dans mes cordes.Concernant la ferme, j’ai planché un peu sur des abaques (fichier joint) pour déterminer la section d’entrait mais peu concluant… la section calculée avant application de nouvelles charges est dix fois inférieure à la section du double entrait actuel…
Avez-vous une autre méthode pour dimensionner l’entrait ?
Merci beaucoup pour votre aide
ponchy

[A voir en vidéo sur Futura]

[ilovir]

Pour la vérification de l'entrait, et de toute la ferme, je ne connais pas d'autre méthode que de la dessiner à l'échelle, représentée par les axes des pièces, et de modéliser ça dans un logiciel, par exemple Freelem.

[invite1fcd4df0]

Bonjour Ilovir et à nouveau merci pour votre post.
Merci beaucoup car freelem est un logiciel génial!

J’ai modélisé la ferme comme vous me l’avez conseillé puis appliqué les charges permanentes de toiture + nouveau et ancien plancher.
J’ai ensuite modifié la ferme pour permettre au moins un passage (couloir) en conservant une contrefiche. J’ai choisi cette solution car elle est optimum en termes de Dz/Dx (<2mm en milieu d’entrait idem dans l’arbalétrier).
Seul un déplacement positif dans la jonction poincon/arbas vers la panne faitière me parait étrange?

L’analyse de ces données notamment des contraintes (très faibles aussi) reste un peu obscure…mais visiblement, le double entrait devrait supporter les nouvelles charges.
Ci joints les modèles de fermes en fichiers freelem (extension ".xls" à modifier par ".flm" car fichier en extension ".flm" bloqué par FS) ainsi que le tableur.xlsx.
Avez-vous SVP possibilité de regarder le contenu? Cela vous semble-t-il cohérent?

Encore merci
Ponchy

[ilovir]

Je retiens l’astuce xls
Freelem est génial, merci à ses concepteurs. Je vois que vous l’avez vite maitrisé.

J’ai revu votre fichier, « à ma façon ». Ci-joint le 1er de vos 3 fichiers ainsi revu.
NB : je n’ai pas pu ouvrir le 2ème.

Je suis parti du principe que la ferme étudiée reçoit une largeur de chargement de 4 m, tant en toiture qu’en plancher.
J’ai considéré un plafond partout.
Les indications de calcul de charges figurant sur les lignes sont du texte.
J’ai pris l’option de calcul des flèches en incluant les effets de l’effort tranchant.
J’ai compté un coefficient de fluage de 1.7 (moyenne 1.8 / 1.6, puisque le bois est en partie en locaux chauffés, en partie non)
J’ai retouché vos appuis : sur l’entrait, tous sont appuis simples glissant, sauf un.
La rotule 12 me parait curieuse, mais je l’ai laissée.

Ponchy ferme initiale bis.xlsx

Et je trouve que ça passe à travers.
Mais peut-être me trompe-je.
Il se peut par ailleurs que votre bois soit de qualité C24.

Je vous laisse voir.

[ilovir]

Nouvel envoi de PJ

[invite1fcd4df0]

Merci pour le fichier et ses détails et indications sur les charges.
Je n'avais pas appliqué de charges linéiques et c'est ma principale erreur. Néanmoins Ilovir, laissez moi vous dire que vous avez chargé la mule mais je suis à la campagne et il se peut qu'une mule atteigne le 1er étage !... Blague à part, les charges semblent cohérentes et il faut renforcer l'entrait ! Ou perdre 20 cms de hauteur et repartir sur les porteurs snif snif soit je sue en prenant des risques soit je me cogne la tête tous les matins !
Freelem est puissant mais il me manque quand meme quelques bases en charpente...
La liaison au point 15 (jambe force) est définie DyzRxz : Qu'est ce que cela signifie? ça m'intrigue car ce point ne subit aucun déplacement.
La liaison au point 12 j'avais mis rotule car l'arbalétrier est encastré dans la maçonnerie. Je peux prendre une photo pour valider cet encastrement.
J'ai aussi oublié les plafonds rampants+LDV, il faut que je retravaille le calcul dans ce sens surtout pour la transformation de la ferme!
La qualité du bois n'est certainement pas marquée mais je vais monter vérifier.

Gros doute sur le projet, je vais peut être réduire les m2 en fonction de la finalité des calculs.

Encore un grand merci pour l'attention et le temps passés.

[ilovir]

Pour les appuis, la codification Dyz Rxz signifie qu’il est bloqué en y et z, et en rotation selon l’axe x et l’axe z.
En fait, c’est un appui glissant, guidé dans le plan vertical

Sur un entrait, on met un point fixe Dxyz, et on laisse glisser les autres en Dyz sinon on trouve des efforts horizontaux aberrants, qui correspondraient à des déplacements infimes.

Le guidage vertical, c’est pour donner des conditions aux limites, sinon le solveur de Freelem ne sait plus où il en est.

Point 12, si l’arbalétrier est encastré dans la maçonnerie, l’appui n’est plus rotule et devient encastré : Dxyz, Rxyz. C’est le Ry qui marque l’encastrement. Mais ce n’est pas évident en pratique, et on peut mettre un appui élastique en rotation y. Ca ne changera pas grand-chose au résultat.

Mais au fait, la ferme ne devait-elle pas être tronquée ?

Pour les charges, celles que j’ai indiquées ne sont pas forcément les bonnes ; c’est vous qui connaissez les charges exactes pour modifier le calcul.

On peut jouer sur :
Moins de longueur de plancher chargée
Renforcer l’entrait dans le vide entre les deux sections
Placer une jambe de force tendue entre l’entrait et l’arbalétrier, ce qui fera aider l’entrait par l’arba, probablement plus facile à renforcer par moisage ce dernier. La difficulté sera de réaliser l’assemblage de la barre tendue.
D’une façon générale, le plancher ajoute des charges dans les barres, mais aussi dans les assemblages ; c’est là que ça risque de coincer le plus.

[ilovir]

Pour illustrer le propos : exemple avec des 7.5 x 20 ajoutés :

Double moisage de l’arbalétrier, partiellement
Remplissage du vide entre double entrait, partiellement
Réduction de longueur chargée : les 1.75 m et 2.75 m de votre plan
Enlèvement des contrefiches
Mise en place d’un entrait retroussé et d’une suspente côté 5 m.
Toujours en bois C18



Reste à voir comment ce serait faisable en vrai.

Cela ramène la flèche net finale à 12 mm, soit sur les 4.35 m entre les appuis 6 et 15, un L/360 tout à fait honorable.
Les contraintes restent inférieures à 10 MPa (pour 14 maxi acceptable)

Mais les efforts en pied d’arba à son assemblage sur l’entrait, doublent : 2.5 tonnes axial à l’ELU.

[invite1fcd4df0]

J'avais commencé à rédiger avant votre dernier post, tant pis j'envoie quand même :

Ok je crois comprendre encore un énorme merci Ilovir; en quelques jours le projet se concrétise.
Si si la ferme est bien tronquée je l’ai modélisé telle quelle hier dans freelem (cf photo freelem).
Concernant les charges j’ai simplement rajouté les rampants sous toiture; celles que vous indiquez sont quasi identiques sauf pour la toiture 60<70 mais ça ne change pas grand-chose dans la nouvelle simul.
Le renfort d’entait dans le vide oui je pense le faire à gauche et sur les autres entraits moins chargés. Jambe de force idem c’est inévitable si je supprime les contrefiches (cf nouveau calcul).

Pour notre entrait problématique il y a peut être mieux et pas si compliqué à mettre en œuvre pour un bricoleur ++ je me’xplique:
Nouvelle solution de renfort d’entrait (cf. photo renfort entrait).
Ca se passe au rez de Chaussée : Il s’agit de doubler l’entrait sur la hauteur en ajoutant deux 75*200 (après un peu de poussiere et une jolie tranchée dans le plafond  )
Ils reposent sur deux poutres 200*200 elles mêmes assemblées par tire fond sur un mur et scellement chimique sur l’autre(ou tire fond à voir car mur donnant sur l’extérieur). Au passage , je remercie AMATY et JAUNIN pour les infos et posts similaires.Appui sur dalle armée proche des murs porteurs au même emplacement au sous sol. Peu de sollicitations à prioiri, mais faut il se soucier des appuis sur dalle, vérifier ?Le vide entre les entraits servent à leur guidage/assemblage pour le moment pas encore défini(s).D’ailleurs si vous avez des idées/recommandations sur les assemblages je suis preneur!!
Pour ce qui est de la réalisation des assemblages je me fais aider d’un charpentier donc on devrait s’en sortir.

Du coup nouveau calcul ci-joint en prenant en compte un double entrait de 400x75. Résultat assez concluant, non?Si ça fonctionne comme ça il risque aussi d’y avoir une cloison OSB d’amenagement qui relie le gros entrait et le petit entrait retroussé. La seule et unique cloison d’allieurs. Peut elle avoir un rôle de rigidifier si j’utilise une colle et un assemblage entre entrait/OSB75mm/entrait? Ou est ce que ça ne sert à rien et autant faire une cloison classique?
Je n’ose plus trop m’avancer de part mes quelques erreurs précédentes, mais niveau structure on est pas mal la non? Quelle meilleure solution choisir?

[invite1fcd4df0]

Done !

1/ Entrait : Avant modification la flèche en milieu d'entrait était déjà de 2cm environ !!! Pas facile de positionner les madriers mais après modif. on est sur un double entrait de 425x75. Reste à solidariser le tout avant de charger en plancher...
2/ Ferme centrale : poinçon et contrefiches remplacés par petit entrait retroussé (63*175 doublé tirefonds de 12) et 1 seule jambe de force (en 63*175 doublé tirefonds de 12)
3/ 2 autres contrefiches remplacées par jambes de force uniquement (63/175 doublés tirefonds de 12)

Encore un grand merci Ilovir, et un grand merci à l'équipe de choc qui a fait un boulot de dingue !

A bientot sur le forum

Ponchy