Conception d'un circuit d'éclairage en 24V

[BOB92]

Bjr ,

Sur de nombreux site vous trouvez des abaques pour déterminer la section de conducteur à utiliser suivant l'intensité et la longueur ,
ce ne serait pas économique de changer de section sur chaque tronçon ...

https://www.yesss-fr.com/calcul-longueur-cable

Bonjour

Ce type d'abaque n'est absolument pas utilisable dans le contexte de ce projet ..... Il n'y a qu'à voir sur quelle section il déboucherait .....
De plus, cet abaque ne précise pas les hypothèses retenues ... on n'emploie pas un abaque les yeux fermés ....

Ici, il Il faut passer par un calcul , même simplifié , pour optimiser la section de cuivre tout en assurant un fonctionnement nominal des lampes.
Mais avec un tableur excel, on peut modéliser sans problème les paramètres du circuit ...et optimiser les types/section de conducteurs retenus.

Le modèle d'ampoule retenu est un trés bon choix pour cette utilisation d'ampoules multiples sur la trés grande longueur du circuit.

Comme déjà indiqué, un compromis aspect - coût (tout en assurant le fonctionnement des lampes) devra être trouvé en ce qui concerne les sections, et le/les types de conducteurs utilisés.

Cordialement
-----

[JeanYves56]

re vous avez ici en différentes sections du fil isolé en finition coton ,
d'aspect comparable a ce qui se faisait à cette époque
https://www.classicautoelec.com/fr/6...on-tress%C3%A9

[JeanYves56]

Re ,

J'ai regardé avec les chiffres avancés , puissance , longueurs .... je me demande si vous n'auriez pas intéret à passer en 48 v pour mettre de plus petites sections de cuivre ,
vous trouvez dans le commerce des lampes avec cette tension de 48 v .

Pour l'aspect securité , la tension de contact max est de 50 v en locaux secs .

[Forhorse]

Le matériel en 48V doit quand même être moins courant, donc sans doute plus cher.
Au final pour économiser sur le câblage, on se retrouve avec un solution au prix équivalent et d'approvisionnement plus compliqué ?

[JeanYves56]

Pas vraiment !
https://www.pharos-boutique.fr/Ampoules-48-Volts

[Forhorse]

Euh... il est question de lampes à LED en 24V de 6W équivalent 53W, aux look proche de ce qui se faisait à l’époque et toi propose de le remplacer par des ampoules incandescente de feux automobile... on est pas vraiment dans des solutions équivalentes.

[JeanYves56]

Quelle longueur de galerie ? , combien de pièces ? ,
combien de lampes LED ?

il n'y a aucun plan ....

[BOB92]

Quelle longueur de galerie ? , combien de pièces ? , combien de lampes LED ?
il n'y a aucun plan ....

Bonjour

Il ne faut pas exagérer ....... et diverger sans cesse ....

Le principal, a été dit au post N° 1 , dés le début ....

On connaît :
La tension sur le primaire : 230V
La tension sur le secondaire : 24V

La section du câble (cuivre) en sortie : 6mm² (qui s'approche des sections d'époque mais qui peut être augmenté).
La longueur de circuit à desservir : 270m (aller)

Le nombre d’ampoules LED : 25
La puissance active par ampoule : 7W

Qu'il failla affiner c'est évident .... mais cette base permet de "planter le décor" .
et hier, un schéma a été annoncé...
et @jihervé pourra affiner ses calculs .... d'autant qu'on connait les caractéristiques de la lampe de 6W candidate.
Cordialement

[JeanYves56]

Re ,

Je trouve que la chute de tension est trop importante , même en considérant des LED et la 1/2 longueur de galerie ,
et nous allons donc attendre un croquis de l'instal

c'est pour cette raison que je proposais de passer à une tension supérieure , tension également de securité ,
car il existe des lampes LED en 48 v , par ex : :https://fr.aliexpress.com/item/10050...89044706%21sea

C'est un forum , donc chacun peut donner son point de vue , il me semble !

ensuite la décision appartient à notre ami .

[jiherve]

bonsoir,
pour le look il veut des lampes filaments , cela existe peut être aussi en 48V; Mais effectivement grimper en tension est rationnel si la législation l'autorise car pour rester dans le ton de l’époque beaucoup de câblages étaient réalisés en fils nus .
JR

[Forhorse]

A ce compte là, autant rester en 110V continu, réglementairement c'est toujours de la TBT

[JeanYves56]

Bjr ,

Il me semble qu'il n'existe pas de lampe LED en 120 v continu .

par contre des LED filaire existent en 48 v continu
et avec 25 de ce type de lampe , on respecte la chute de tension de 3% jusqu'a 50 m de galerie .,
il suffirai donc de mettre quelques transfo d'alimentation supplementaires en ajoutant un pont redresseur

[Forhorse]

Bjr ,

Il me semble qu'il n'existe pas de lampe LED en 120 v continu .

Le 110V AC étant la norme dans pas mal de pays (genre, par exemple, les USA...) et une led fonctionnant de toutes façons en continu, on peut supposer que certains modèles de lampes 110V prévue pour le marché américain (toujours par exemple) accepteront d'être alimenter en continu (suivant la constitution de l'étage d'alimentation des LED)


Mais bon, je pense qu'il ne t'aura pas échappé que ma remarque avait surtout une visé ironique.

[BOB92]

Bonjour

La lecture et l'analyse des posts 1 et 6 ont bien planté le décor

L'humidité pouvant être trés importante (murs ruisselants) (du vécu aussi dans mes abris 38*45) , de même que les contraintes des commissions de sécurité, surtout dans cet environnement en présence de visiteurs doit inciter à la prudence... Les risques de défaut par électrolyse en Courant Continu en sont un de plus.
Le choix du 24V AC , valeur bien standard, et déjà validée sur le terrain et par ces commissions de sécurité me semble une base à retenir.
L'ampoule LED canditate est également un trés bon choix pour cette application , et ce pour les 2 raisons :
- Fonctionnement garanti 12-24V (c'est à dire applications à tension non stabilisée),
- AC et DC (DC permettant, si nécessaire un secours par batterie --> un plus qui peut être intéressant là aussi, pour l'aspect sécurit ).


Un point qui a été évoqué, mais non mentionné : Les conducteurs de distribution utilisés/expérimentés dans des sites en 24V ???
Et comment Elec 1914 voit le PB ....
Nous attendons, comme indiqué, un plan de la distribution depuis le transfo 24V .. afin de pouvoir valider des solutions pour la distribution.

Cordialement

[jiherve]

bonjour,
je plussoie BOB92 pour le réseau en AC.
la chute de 3% c'est normatif et amha uniquement applicable au 230V, si le récepteur fonctionne dans une plage plus large pas besoin de se contraindre, il suffit de s'assurer que les fils ne feront pas chauffage.
JR

[JeanYves56]

Re ,

A mon avis 24 v est insuffisant sur de telle longueur !!

ou alors il faut ajouter bon nombre de transfo

avec 48v on est toujours en securité

[Forhorse]

revoir réponse #44

[JeanYves56]

on a pas vraiment la réponse ! ,..
oui , si l'installation est vraiment réalisée en cuivre nu ...et qu'il y a beaucoup d'humidité

[Forhorse]

Si on a la réponse.
Au moins une installation identique à été validé par la commission de sécurité.
Changer la tension, c'est prendre le risque de se voir opposer un refus par un contrôleur un peu trop zélé.
Là il y a une "jurisprudence" qui fait qu'en cas de refus on peut opposer qu'il existe déjà un autre site ouvert avec le même système.

Pour moi, rien que ce point justifie qu'on ne doit pas chercher à travailler avec une autre tension sans qu'il ait d'impasse technique à le faire.

[BOB92]

Bonjour

Oui, on ne peut pas se permettre de conseiller n'importe quoi ... surtout pour un usage avec du public et une commission de sécurité, ...

Restons pragmatique, et faisons une comparaison avec les contraintes relatives aux piscines .... La NFC 15-100 est assez claire ....

La norme électrique de la piscine selon ses volumes.
Le volume 0 :
Dans ce volume, aucun appareillage* ou appareil d’utilisation** n’est autorisé. A l’exception de ceux alimentés en très basse tension (TBTS) soit 12 volts alternatif ou 30 volts continu.
Le volume 1 :
Dans ce volume, appareillage* et appareil d’utilisation** ne sont pas admis sauf dans le cas d’une alimentation électrique très basse tension (TBTS).

D'ailleurs, tous les blocs d'alimentation du commerce (et homologués) que je connais sont réalisés avec un transfo torique et génèrent du 12 ou 2x12 V AC avec des puissances jusqu'à 300W .


Dans le cas de ces vestiges , que l'on veut conserver dans leur jus, c'est la commission de sécurité qui va apprécier au cas par cas, par cohérence avec ce qui a déjà été accepté ailleurs et de par les sinistres rencontrés. Le problème se pose pour la visite par le public de tous les ouvrages anciens ....par ex les aqueducs ....

Le 24V AC a été utilisé pendant très longtemps pour des éclairages portatifs en 24V AC ..... (Les blocs transfos avec INTER et prise spécifique ont sévi dans le temps anciens, installés à demeure dans des locaux humides ou classés comme tels).
Beaucoup de transfos TBTS de puissance disposent de sorties 12 et 24V
Cité une/des galeries de même type validée par la commission de contrôle en 24V AC.

En conséquence, je ne m'aventurerais pas à proposer autre chose que le 24V AC d'un TBTS .... et surtout pas de tension DC ou AC plus élevée.

Toutefois comme je le préconisais en début, pourquoi pas une distribution en 24V DC (ce qui permettrait un secours par batterie en cas de panne de courant...)
Et, avec du 24V DC, nous sommes tout à fait cohérent avec la NFC 15-100 .. locaux piscines..... (30V DC)

Cordialement

[mikegive]

Je reviens sur le point des isolateurs (même si ce n'est pas l'essentiel du sujet): Si la volonté est de restituer au plus près l'état d'origine, refaire fabriquer des isolateurs en porcelaine est possible. S'agissant de formes simples qui peuvent être moulées et produites en quantité, les couts fixes (prototype + moule) peuvent être rapidement amortis. Voire même envisager directement la création du moule en impression 3D. Je pense que du coté de Limoges (par exemple) il doit être possible de trouver un porcelainier qui consacre une fournée à cette production pour un prix unitaire assez raisonnable.

[DAT44]

Bonjour,
3% c'est franchement drastique, a l'origine les fluctuation de tensions devait être bien supérieur , perso, je partirai avec 10% de tolérance et au mois deux transfos pour coupé la distance par deux ...

[jiherve]

bonsoir
un seul suffit si placé au milieu!
mais d’après mes petits calculs un seul en bout de ligne ira.
JR

[BOB92]

Bonjour
Le pb de réhabilitation de l'éclairage est complexe, et d'ailleurs évoqué au 1er post

Je travaille en tant que bénévole dans une association qui restaure un ouvrage de la première guerre mondiale.
L'électricité est arrivée dans l'ouvrage en 1913 et achevée de justesse à la déclaration de guerre. ( usine électrique au centre qui produisait du 110 V DC)
Aujourd'hui, il ne reste que des vestiges de cette installation que l'on cherche à restituer au plus proche de l'origine tout en respectant les normes actuelles.

Ainsi :
On utilise donc les techniques de l'époque, avec des isolateurs en porcelaine (ou refabriqués en impression 3D), du fil tressé pour les parties visibles de près, et du fil bien d'aujourd'hui pour le reste (en hauteur, etc), ainsi que des tabatières et interrupteurs rotatifs sur patères, et lampes porcelaine à abat-jour émaillé.
L'absence de terre dans le circuit 110v d'origine nous a orienté sur le choix du 24v alternatif, déjà expérimenté dans d'autres ouvrages par d'autres associations car il concilie l'aspect d'époque


L'idée "abat-jours émaillé, lampe B22 LED retenue, douille B22 " ne devrait pas poser de problèmes ....

Pour le fils et supports .. il y a certainement des solutions ... d'autant plus qu'il en faut une certaine quantité ....
Pourrait-on avoir qq photos de ce qui était installé ... ( puisqu'il en resterait) , et des solutions mentionnées pour d'autres sites en réhabilitation ?

Pour les interrupteurs, je suis plus pessimiste, surtout s'ils doivent être fonctionnels ... ce sera une source de pannes .... et au vu de la consommation des LEDS, il faut minimiser , et même
supprimer ces engins .....
De toute façons, il faudra bien un local ou armoire électrique respectant les normes, recevant le 230V , le transfo, ses protections, sa commande ..... quelque part ..... non accessible au public ...

Il faut donc faire une approche globale ... d'où le plan de masse de cet éclairage sur 270 m ... et pourquoi pas 2 circuits indépendants ... de 135 m , ou entrelacés ' 1 lampe/2) ... cela améliorerait la fiabilité .... un circuit pouvant être en panne, sans plonger les 270 m dans l'obscurité complète ....
D'où l'intérêt d'aborder le pb par le besoin et les contraintes ...

En tout cas, je suis intéressé par l'approche : Existant --> réhabilité dans le look d'époque ....
car je dois réhabilité des abris bétonnés anti-aériens de la guerre 39/45 ... où l'éclairage avait été installé (110V AC), puis squatté après la guerre ... il reste les colliers ATLAS ... Mais par contre, je connais le détail grâce à la facture de l'électricien .... ci-jointe ... Dans mon cas, je pourrais mettre mon coffret elec BT/TBT dans la construction moderne qui permets l'accès à ces galeries souterraines. ....



Cordialement

[BOB92]

bonsoir
un seul suffit si placé au milieu!
mais d’après mes petits calculs un seul en bout de ligne ira.
JR

Bonjour
J'ai fait également un petit tableur permettant de jouer sur tous les paramètres .... avec ces 25 lampes .....
J'attends le plan (distances) des éléments d'install depuis le transfo jusqu'à la dernière lampe .... Tout pourrait passer avec un seul circuit de 270 m ....
On pourra comparer nos points de vue ....
Mais je n'ai aucune idée sur l'approche conducteur d'alim qui est pressentie .... car celà peut-être une contrainte ...
Pas évoqué non plus comment se feraient les dérivations vers les douilles B22 ..
Cordialement

[jiherve]

bonjour
[HS] ta facture est celle d’époque ?
Réglée par l'organisation Todt?[/HS]
JR

[BOB92]

bonjour
[HS] ta facture est celle d’époque ?
Réglée par l'organisation Todt?[/HS]
JR

Bonjour
oui, bien évidemment .....
Retrouvée aux Archives Municipales lors de nos recherches sur ces abris ...
Cordialement

[JeanYves56]

Bonjour,
3% c'est franchement drastique, a l'origine les fluctuation de tensions devait être bien supérieur , perso, je partirai avec 10% de tolérance et au mois deux transfos pour coupé la distance par deux ...

Avec ces critéres , pour moi il en faut quatre transfo , chacun assurant l'eclairage de 68 m de galerie , trois avec 6 lampes , 1 avec 7 lampes .
6x7 = 42 w /24 = 1.75 A ce qui fait une chute de tension de 3.7%

L'organisation Todt c'etait la seconde guerre mondiale !...

[jiherve]

Re

L'organisation Todt c'etait la seconde guerre mondiale !...

ben oui mais cela avait rapport avec la facture de BOB92, il faut suivre.
Je ne crois pas qu'il veuille multiplier les transfo car c'est pour pouvoir rester dans le jus!
bon on attend le schéma.
JR

[JeanYves56]

ces propos sur ces couts etaient HS !