Conception d'un circuit d'éclairage en 24V

[jiherve]

re
oui mais indiqués comme tels!
JR
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[JeanYves56]

non pas dans toutes cette litterature ....
j'ai quitte l'ecole depuis longtemps !....

[Elec1914]

Bonsoir à tous,

Voici le schéma du circuit électrique avec les longueurs relevées dans la galerie :



"T" étant le transfo, et les lampes numérotées de 1 à 27.
En fait il n'y aura que 26 lampes sur le transfo, mais j'ai fait figurer la N°1 car elle est devant le local où pourrait être placé le transfo.

La galerie se sépare en deux à partir de N°6 et il y a une pièce et une tourelle avec un étage.

Le métré est pour un aller simple (je préfère le préciser vu que le courant doit aussi revenir).

L'ampoule la plus éloignée est la N°27, située à 123,30 mètres du transfo.

[BOB92]

Bonsoir
OK, pas de pb .... je vais traiter ce graphe ...... Mais pas le jour du Seigneur .....
Je vais retenir des sections mini , homogènes pour une même galerie.
On pourra jouer, ensuite sur ces sections si besoin est ...
Cordialement

[Elec1914]

Bonjour BOB92,

D'accord, merci. Pourras-tu également m'expliquer les calculs que tu fait ?

Je vais aussi répondre aux questions qui ont été posées précédemment :

Post #44 de BOB92 :
Je confirme que l'on ne doit pas sortir de ce qui se fait déjà dans le même contexte : 24v pour faire fonctionner un réseau aspect 1913.
Les ampoules fonctionnant aussi bien en AC qu'en DC, il n'est pas impossible d'avoir des batteries de secours DC en cas de coupure du transfo AC. Et des transfos à sortie 24v DC doivent aussi se trouver.
Tant qu'on peut dire à la commission de sécurité qu'il n'y a pas de différence (pas plus de risque) qu'avec ce qui se fait déjà en 24v AC, il n'y a pas de problème.
Pour le coup ça serait une bonne alternative évitant de séparer le réseau en deux avec deux transfos et une ampoule sur deux. Ce que l'on a été obligé de faire en 230v dans des galeries vraiment obscures, à cause de l'humidité qui peut faire sauter une partie du réseau.

Pour les conducteurs utilisés dans les autres sites, il y a le 6mm² pour la distance transfo-pièces, et du 1,5² pour l'intérieur des pièces (les derniers mètres).
Mais nous nous adapterons aux sections nécessaires au fonctionnement de l'installation 24v car contrairement au réseau 230v qui n'est pas d'origine, une fois le réseau 1913 restitué, il ne bougera plus. Donc c'est un investissement sur le très long terme.

Post #49 de Forhorse :
Oui, c'est exactement ça. Le fait qu'un tel réseau existe déjà nous évitera un refus de la commission de sécurité.

Post #51 de mikegive :
Merci, effectivement ça pourrait être vraiment intéressant pour restaurer la totalité de l'ouvrage, car cela nécessitera une grande quantité d'isolateurs.

Post #54 de BOB92 :
On ne pourra sans doute pas restituer l'ensemble du réseau 1913 en fil tissus, ce n'est pas forcément le but car il faut aussi permettre de faire comprendre aux visiteurs que lorsque l'association est arrivée dans l'ouvrage, tout avait disparu.
C'est d'ailleurs l'un des principes de la charte de Venise :
"Article 12. Les éléments destinés à remplacer les parties manquantes doivent s'intégrer harmonieusement à l'ensemble, tout en se distinguant des parties originales, afin que la restauration ne falsifie pas le document d'art et d'histoire. "

Ce qui tombe bien car l'ouvrage est inscrit MH.
Pour les solutions des autres sites : le fil est acheté neuf, le matériel manquant est récupéré dans les zones non visitables.
Pour nous, il ne reste qu'une dizaine de douilles d'origine sur les 350 environ qui équipaient le fort. Ainsi que quelques isolateurs, patères et bouts de fil électrique. Les interrupteurs (un par lampe) ont tous disparus.
Autant dire que l'on part de zéro. Donc en terme de photos, ce sera plutôt le type de matériel que l'on a pu récupérer et que l'on va réinstaller.

Une douille de 1913, avec contacts à vis sur les côtés (un de cassé ici) et fil entortillé (longueur d'enroulement comptée dans les métrés du schéma)
7.jpg

Une tabatière (porte-fusible) en cours de remise en place sur sa patère en bois. Les circuits de chaque pièce sont protégés par ce type de porte-fusible à l'entrée.
8.jpg

Un éclairage au mur : rosace inclinée sur patère.
9.jpg

La même avec son abat-jour en tôle émaillée.
10.jpg

Une lampe de galerie entièrement restituée (la N°18 sur le schéma)
Le raccordement se fait par une épissure enrobée de tissus.
11.jpg

[Elec1914]

Et l'état d'une pièce humide : les murs sont froids, l'air extérieur chaud et humide vient condenser sur les murs (= miroir de salle de bain).
La photo n'est pas floue, c'est du brouillard...

[jiherve]

bonjour
Ah oui quand même avec le schéma c'est une autre paire de manche ,et là un tableur ne suffit plus.
je reflechis!
JR

[JeanYves56]

Bjr ,

Plus de 60 messages pour connaitre le besoin !!
on ne peut pas mettre 1 seul transfo à une extremité !, il faut le centrer si on veut utiliser des sections de fil courantes ,
le pb des chutes de tension a pourtant été abordée souvent

[Elec1914]

Et alors? Mieux vaut passer du temps à la préparation que de se louper à la réalisation.
Je rappel aussi que je suis bénévole dans un ouvrage qui n'est pas un moulin, donc j'y vais quand c'est ouvert et quand je suis disponible.
La question n'est pas d'utiliser du fil de section courante, mais de savoir comment dimensionner le circuit (comment calculer la puissance nécessaire au secondaire du transfo et la section minimale à chaque tronçon).
La section qui sera retenue pour la restauration découlera des valeurs trouvées par calcul.
Moi je veux bien que l'on me dise de centrer le transfo, mais s'il est possible d'avoir un minimum de réseau 230v à dissimuler, c'est mieux.
Dans tous les cas, que ça soit faisable ou non, c'est par le calcul qu'il faut le démontrer.
Je ne veux pas tant avoir la réponse que comprendre le raisonnement et pouvoir par la suite l'appliquer à d'autres circuits de l'ouvrage.

[JeanYves56]

re ,

moi aussi je suis benevole dans une asso qui gere un musée local dans des batiments encore plus vieux , de l'epoque medievale , donc je connais un peu la situation
mais à l'origine je suis technicien , les calculs pour faire ce genre d'installation ne sont pas bien complexes , l'equilibre n'est pas precis !

[jiherve]

Re
bon avec un tableur çà passe quand même en supposant un courant constant pour chaque loupiote et avec du 6mm²:
chute de tension #27 3.15v
chute de tension #15 3.13v
je n'ai pas calculé les autres extrémités dont les chutes sont inférieures.
JR

[jiherve]

ajout
ce sont des ordres de grandeur car si les lampes ont un convertisseur DC/DC en entrée et que le courant des LEDS est maintenu constant alors leur consommation variera en raison inverse de la tension avec les Bayley choisies cela va de 0.25A@24v à 0.3A@20v , le calcul est fait avec 0.29A.
JR

[JeanYves56]

on ne sait pas si tout est allumé en permanence , il est question de couper la moitié ? ..

on est sur de rien , faut aller à la pêche ...

[jiherve]

bonsoir
j'ai fais une simulation avec LTSPICE .
le schéma:
bunker_sch.jpg
les tensions aux bornes des loupiottes:
bunker_raw.jpg
ce n'est sans doute pas trop lisible mais l'essentiel des pertes est avant la lampe 3.
les fils aboutissants aux lampes sont en 1.5²
JR

[jiherve]

ajout
c'est cohérent avec les résultats du tableur.

JR

[JeanYves56]

j'arrive pas à lire le premier ( police trop petite ) ,
et le second fichier que des lignes de tension ? ....
désolé

[Elec1914]

Réponse au post #73 de JeanYves56 :
Comme c'est un circuit de visite, autant partir du principe que tout sera allumé en même temps.
En permanence, non. Mais au moins pendant deux à quatre heures d'affilée par jour.
Après, c'est comme avec le choix des ampoules. Autant dimensionner le circuit pour des 6W quitte à les remplacer à l'usage par des 4 ou 2W, que l'inverse et se retrouver le bec dans l'eau.

De là à dire que je ne donne pas assez d'informations et qu'il faille aller à la pêche...
Je ne pense pas que l'ampoule la plus éloignée ne fonctionnera pas si toutes les autres sont éteintes, alors qu'elle fonctionnerait si elles étaient toutes allumées.
Donc je n'ai pas précisé car je n'en ai pas vu l'intérêt.

[Elec1914]

Oui, sur le schéma de jiherve on retrouve le schéma que j'ai donné mais modélisé sur son logiciel de calcul.
Et sur le second ce sont les tensions qui arrivent à chaque ampoule, chaque trait représentant une ampoule de couleur correspondante en haut de l'imprime-écran.

[Elec1914]

Par contre, comment faut-il calculer la puissance électrique apparente nécessaire à ce circuit (pour dimensionner le transformateur)?

Et jiherve, qu'entends-tu par "en supposant un courant constant" ?

[jiherve]

bonsoir,
Les lampes à LED fonctionnent en assurant un courant constant ou quasi constant dans les LED si donc il y a un dispositif actif pour assurer cette constance et que ce n'est pas bête régulateur de courant linéaire alors cela sera un dispositif à découpage et celui ci fera que le courant consommé augmentera si la tension diminue, il garde la puissance constante cela présente le meilleurs rendement énergétique; en clair la lampe tire plus à 20v qu'à 24V; Avec un régulateur linéaire le courant reste constant mais la puissance consommée augmente avec la tension, le surplus part en chaleur.
JR

[jiherve]

re
j'ai refait une simul avec des charges émulant au mieux une lampe à LED avec régulateur à découpage pour des lampes 6W en supposant un rendement de 100% le courant total est de 7,53A ce qui fait 180VA c'est donc à corriger par le rendement η : PVA = 180/η
Amha pour ne pas être juste viser 250VA pour le transfo.
Les bouts de lignes sont à environ 21V c'est pas la cata.
JR

[JeanYves56]

re ,

Perso j'ai moins bon , avec 123 m , conducteur 6mm2 , 27 lampes de 6W = 162 / 24 = 6.7 A
--> chute de 6.3 v reste 17.7 V

[jiherve]

re
je ne sais pas comment tu trouves çà car 246m de 6² (2,9 ohm/km) cela fait environ 0.7 ohm donc avec 6.7 A la chute fait 4.7v en supposant le courant uniforme sur toute la longueur, ce qui n'est pas le cas .
J'ai fait le calcul avec le schéma par deux méthodes différentes et les résultats sont cohérents.
JR

[JeanYves56]

Tout simplement sur ce site :

https://schema-electrique.net/calcul...monophase.html

[jiherve]

re
il prennent 0.023 ohm mm²/m pour le cuivre au lieu de 0.017 et tu auras remarqué qu'il y a un coeff 2 correspondant à je ne sais quoi , sans doute l'aller et retour.
Mais quoi qu'il en soit c'est foireux car le courant n'est pas constant sur la longueur.
JR

[JeanYves56]

Bizarre pour un site serieux ? , je le trouvais bien pratique ,
je n'avais pas remarqué cet ecart sur la resistivite ,
le coef 2 c'est le cas pour du mono , 1 pour le tri

[JeanYves56]

Jilhervé

Bien , il y a plusieurs sites / net qui font la même erreur sur ce point .

Mais j'ai trouvé un site qui donne des résultats comparables aux tiens .

chute de tension 3.27 v , reste 20.72 V

[jiherve]

bonjour
le calcul ne peut pas être fait de façon brutale, il faut tenir compte de la topologie du réseau et des charges, j'ai utilisé ce que j'avais sous la main mais je pense qu'il existe des logiciels de CAO conçus et optimisés pour çà.
JR

[jiherve]

ajout
je viens de simuler avec les 3 premiers tronçons en 10² et cela limite la chute maximale à un peu moins de 2V, je pense que cela vaut le coup et le cout.
Le passage en 2.5² pour aller aux lampes n'apporte quasiment rien ça c'est normal.
JR

[jiherve]

ajout
on gagne aussi en courant si les lampes utilisent des DC/DC, sur ma simul (à prendre avec précaution tout de même) cela fait 340mA soit 8VA.
JR