Conception d'un circuit d'éclairage en 24V

[BOB92]

Bonjour

Bien évidemment sur le NET, inutile de chercher des calculateurs magiques qui ne peuvent pas s'adapter à ce circuit réparti ..... et d'ailleurs sur quelles bases ...

Quant un problème, comme celui-ci se pose, il faut d'abord le poser ..... l'analyser , puis le traiter par des méthodes basiques ....
ou le modéliser avec les bonnes modèles de base ..... Et effectivement LTSPICE donnera des résultats immédiats, ...

Perso, je ne l'ai pas, mais le circuit, maintenant bien défini permet une approche aisée, puisque avec seulement 3 nœuds,
et même 1 seul (car 2 de ces nœuds peuvent être négligés au vu de leur incidence)
Ensuite, avec petit coup de tableur EXCEL, on a les résultats .....
L'essentiel étant de prendre les bons modèles .....
- Par ex, pour le cuivre, au vu de la température ambiante et des densités de courant, 0,18 suffira ...... ( et non 0,23 ...)
- Et pour les ampoules, être conforme à leur technologie et spécifications ....

Je ferais le topo cet AMidi , en espérant- avoir des résultats cohérents avec ceux de Jihervé (dont je n,e connais pas les modèles/caractéristiques retenues)

cordialement
-----

[jiherve]

Re
rien de secret résistivité du cuivre : 0.0172 ohm mm²/m
ou tableau ici :https://www.positron-libre.com/cours...fil-cuivre.php
le toronnage joue à la marge.
JR

[JeanYves56]

Bonjour ,

Je n'aurais pas fait cette instal de cette manière , j'aurais reparti les lampes en étoile sur 4 circuits , 3 circuits de 7 lampes et 1 circuit de 6 en plaçant le transfo au centre .
7 lampes de 6w =42 /14 = 1.75 A sur environ 62 métres

sur cette configuration on peut même realiser les circuits en 4 mm2 , plus economique ,
ça donne une chute de tension de 0.58 v, soit 2.45%, reste 23.41 V ,
donc pour les lampes , une tension tres proche de la tension nominale ,

[f6bes]

Ca dépend....des lieux!

[Elec1914]

Réponse au post #89 de jiherve :
Oui, ça peut être intéressant, d'autant que d'après le projet d'électrification envisagé par l'armée en 1912 (archives de Vincennes), les sections étaient de :
- 15mm² entre N°1 et le nœud avant N°7,
- 5mm² entre N°7 et N°23,
- 3mm² entre N°7 et N°14, N°23 et N°27, N°7 et N°8 à 11,
- 10/10 en direction de N°16 à 17.

Par contre, je ne sais pas (en terme de section) ce qu'ils appellent "10/10".

La fiabilité n'est pas totale, car sur le plan de projet, il y avait moins d'ampoules, des tracés un peu différents et des tableaux de distribution intermédiaires qui n'ont jamais été fait (piquage direct sur une ligne principale et protection individuelle de chaque local).

[BOB92]

Bonjour

Je suis étonné de toutes ces tergiversations autour de ce projet, le CDC ayant bien été formulé ...
- en terme de besoin , y compris de schéma de distribution ( hors de question de rapporter es transfos intermédiaire et des lignes 230V dans ces galeries ...)
- en terme visuel, avec les photos de matériel et de câblage avec épissures d'époque.

Ayant un problème similaire à résoudre, le sujet m'intéresse directement .....
- la notion d'échauffement des fils (cf. densité de courant) n'est pas dimensionnante (on pourra le vérifier in fine)
- la notion de chute de tension en % n'est pas du tout un critère sur cet éclairage réparti avec ces lampes .....
- le seul critère est une alimentation des lampes conforme à leur spécification.
Et, je confirme toujours que ce modèle de lampe est effectivement un excellent choix, (en permettant, si nécessaire, des évolutions).

Aussi, comme je suis intéressé, et qu'un projet de ce type,, je voulais être certain de la prise en compte des caractéristiques de ces lampes, j'ai pris contact avec le fabriquant .....
- Ces lampes en B22 ne sont pas encore commercialisées ... seulement à mi-novembre (mais elles sont identiques aux modèles E27, qui eux, sont en production et vente.. donc utilisables pour validation).
- Les limites d'utilisation, et les incidence de dépassement m'ont aussi été confirmées, et sont d'ailleurs en accord avec les ST et l'analyse que j'en avais faite)

Trés occupé en ce moment, je ferais la fiche de calcul, sur la base de ces lampes et du schéma de déploiement, dés que possible ....
- en vérifiant qu'il reste une marge fonctionnelle permettant des légères variation du plan projeté au moment de la réalisation ..... Il y a toujours des imprévus ...
- en essayant quand même d'optimiser la section de cuivre (au vu de son prix).... tout en conservant des sections uniformes d'aspect physique (diamètre) acceptable en terme de visuel.

Cordialement

[JeanYves56]

On ne peut pas attendre d'une personne qui n'est pas electricien un schema electrique d'installation ,
ce n'est pas plus complique que ça !!

faut rester realiste , concret !

[jiherve]

bonsoir,

Par contre, je ne sais pas (en terme de section) ce qu'ils appellent "10/10".

c'est du fil d'un mm de diamètre soit 0.78mm² c'est un peu fin vu qu'il y a tout de même 15m pour atteindre la 17, la resistance serait deux fois celle du 1.5² donc la chute aussi.
JR

[JeanYves56]

Réponse au post #89 de jiherve :
Oui, ça peut être intéressant, d'autant que d'après le projet d'électrification envisagé par l'armée en 1912 (archives de Vincennes), les sections étaient de :
- 15mm² entre N°1 et le nœud avant N°7,
- 5mm² entre N°7 et N°23,
- 3mm² entre N°7 et N°14, N°23 et N°27, N°7 et N°8 à 11,
- 10/10 en direction de N°16 à 17.

Par contre, je ne sais pas (en terme de section) ce qu'ils appellent "10/10".

La fiabilité n'est pas totale, car sur le plan de projet, il y avait moins d'ampoules, des tracés un peu différents et des tableaux de distribution intermédiaires qui n'ont jamais été fait (piquage direct sur une ligne principale et protection individuelle de chaque local).

Vous avez vu à quoi ça ressemble du 10 mm2 ?? ,

Les sections que vous trouvez sur ces anciens plans n'existent plus , il n'y avait pas de normalisation à cette époque,
et plusieurs réseaux locaux

[Elec1914]

D'accord, merci. Oui, on restera sur des sections minimales de 1,5mm². C'est déjà suffisamment difficile à faire tenir avec notre modèle d'isolateurs.
Pour figurer les grosses sections d'époque, je ne m'inquiète pas :
On a des rouleaux de ligne aérienne triphasé qui traînent dans une pièce, c'est du câble alu qui doit s'approcher du 15mm².


C'est sûr que les ferrailleurs ont du s'en donner à cœur-joie lorsque l'armée a abandonné l'ouvrage.
Eux comme l'organisation Todt ont heureusement épargné grilles et tourelles...

Oui, j'imagine à quoi ressemble du 10mm², on en utilise pour la mise à la terre.
Ce n'est rien à côté du câble de mise à la terre de nos tourelles, dont le diamètre est d'au moins 3cm.

[Elec1914]

Je ne sais pas ce qu'aurait apporté un schéma électrique d'installation dans la résolution du problème.

[jiherve]

re
10mm² c'est pas très gros (5mm), en aéro 28V DC (sur Caravelle), j'ai vu des câbles cuivre gros comme un petit doigt.
Attention l'alu conduit bien moins que le cuivre!
De mémoire le conducteur est plaqué contre l'isolateur par une petite boucle de fil fin et là du 10/10 suffit.
JR

[JeanYves56]

Je sors de cette discussion , nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde !
je vous laisse ces idées fumeuses

[Elec1914]

Le diamètre du câble alu en photo doit être de l'ordre de 1cm (je n'ai pas mesuré).
Ce n'est pas dit que l'on s'en serve, car si la bobine de tri ne fait que 15m une fois déroulé, ça fait beaucoup de raccordements inutiles.
Nos isolateurs sont en deux parties, avec la vis de fixation qui sert les deux parties et le fil avec (voir photos du post #65).
Mais durant l'entre-deux-guerres, l'armée a fait faire des travaux de remise en état du réseau. Le modèle d'isolateur n'étant sans doute déjà plus disponible, ils sont parti sur ce que tu décris :


Le nouveau système est scellé en place des trous des chevilles en bois qui permettaient aux isolateurs de 1913 de tenir dans le béton.

[Elec1914]

Je ne comprends pas pourquoi tu t'énerves.
En quoi est-ce fumeux si les calculs prouvent que cela fonctionne?

[JeanYves56]

Quelques points : ,
, tel que vous montez le transfo , en bout , il est necessaire de mettre des sections bien trop importantes , alors que l'on peut disposer le transfo au centre pour utiliser des sections de conducteur bien plus faibles , vous oubliez tout du long l'aspect economique

il faudrait faire un schema qui assure l'eclairage bien evidemment mais en faisant des economies au niveau des conducteurs en cuivre et des appareillages , et c'est surement possible .

Pourquoi copier ce qu'il reste ? , l'instal qui reste comporte des fils de cuivre nus sur des isolateurs , et des conducteurs isoles caoutchouc+coton , que l'on utilisait encore dans les années 50 .
Fils de cablage ( pvc+coton ) que l'on peut encore trouver aujourd'hui , j'ai mis un lien plus haut .

[Elec1914]

Je comprend et je suis d'accord avec l'argument économique de placer le transfo au centre.
Mais du point de vue esthétique / patrimonial de la démarche, le but est d'avoir un minimum de réseau 230v dans l'ouvrage.

L'électricien qui s'occupe actuellement de réaliser bénévolement le réseau 230v fait son travail comme si l'on était dans un ERP neuf.

Or, le but de l'association est de donner à voir un ouvrage dans son état 1914, au plus près des conditions de vie des soldats à l'époque.
Ça fais désordre d'avoir des boites de dérivation en PVC gris, des fils 3x2,5 fixés par des embases tous les 20cm dans du béton qui a plus de 100 ans.
Si encore c'était dissimulé...

Non, il ne restait rien de l'installation électrique de 1913. Juste quelques isolateurs et beaucoup de trous dans le béton où étaient placés les chevilles en bois dans lesquelles se fixaient les isolateurs, interrupteurs, etc.
Les fils de 1913 étaient isolés caoutchouc + bande enroulée croisée, l'ancêtre du fil coton.

Oui j'ai vu le lien.
Pour l'instant, vu que tout est factice et qu'on a beaucoup de stock de vieux fil coton, on utilise ce que l'on a pour restituer à moindre coût.

[JeanYves56]

D'apres le premier shema au niveau des lampes 6 - 7 ..., il y a des croisements de galerie et surement la possibilité de placer et planquer le transfo
transfo d'environ 250 va ce qui n'est pas bien gros

[jiherve]

re
bonsoir il est évident que si le transfo est situé au noeud principal du réseau cela ira mieux mais là c'est de la restauration il y a d'autres contraintes.
JR

[Forhorse]

Bonjour

Je suis étonné de toutes ces tergiversations autour de ce projet, le CDC ayant bien été formulé ...

Tu auras remarqué je pense, qu'il y a qu'une seule personne qui tergiverse...
Parce que globalement, il semblerait qu'on soit tous d'accord.

[Elec1914]

La galerie fait 1m50 de large par 2m10 de haut et est blanchie à la chaux. Il n'y a ni niche, ni placard pour y placer un transfo sans qu'il soit visible. Et pas de tube pour cacher l'alimentation 230v qui alimentera le transfo.
C'est la difficulté des ouvrages Séré de Rivière par rapport au Maginot où l'on peut détourner un coffret de raccordement, dissimuler du câblage moderne dans les gaines d'époque.
Ici, tout est apparent.

Pour avoir une idée de ce que représente la galerie par rapport à l'ouvrage :


La zone en bleu c'est la galerie qui fait l'objet du schéma avec le métré et les 26 ampoules.
Le point vert, c'est l'usine électrique de l'ouvrage.
Le point rouge, c'est l'arrivée du 230v.

Pour tout faire en 24v, ça fait déjà un paquet de transfos.
Le transfo du circuit que l'on étudie ici est placé stratégiquement à proximité de plusieurs galeries et pièces, dans un local sec, permettant de bien le refroidir, de placer un tableau électrique et à terme d'autres transfos pour alimenter en 24v d'autres zones.

[Elec1914]

Et esthétiquement, je sais qu'à Mutzig, ils mettent soit du 6mm², soit du 1,5mm² à double épaisseur d'isolant, afin d'avoir quelque chose de visuellement cohérent avec les fils gainés coton de l'époque.

Par exemple, sur la photo ci-dessous, une petite portions du réseau de Mutzig tout d'abord restitué en fil 1,5mm² classique, remplacé au centre par du 1,5mm² à double épaisseur d'isolant car le 1,5 classique donne l'impression d'être un fin fil perdu au plafond.

[BOB92]

Bonjour
Le pb n'est pas de planquer un transfo, mais un coffret transfo, avec une protection primaire et une protection secondaire indispensable, le tout dans des lieux classés humide , qui nécessitera un câble d'alim en 230V+Terre qui viendra et passera où ???? ... on va se retrouver avec le pb de 230V dans des lieux humides et recevant du public ... cf lampes en 230 v ... bon courage pour l'avis de la commission de sécurité ...

Le schéma proposé n'est certainement pas une vie de l'esprit, mais le résultat de contraintes et de disposition des lieux ....
je ne le remettrais jamais en cause car résultant d'un besoin vu par un connaisseur des lieux ... et du besoin de lumière y afférent.
d'ailleurs, la question posée était une étude électrique du circuit .... c'est ce que vais présenter.
et restons sur le CDC du demandeur ...

Je vois qu'on vient de parler de câbles d'époque, de leur dimensionnement, de la possibilité ou non d'en utiliser,
et aussi d'utiliser des fils modernes avec un revêtement en faux tressage ... : je dirais attention, car très peu d'infos sur ces cables ... tant en diamètre extérieur, que de constitution de l'âme ... il semble s'agir de fils souples; donc pas adaptés à une fixation au plafond sur des supports porcelaine espacés ....(pas assez rigide) ...

cordialement

[JeanYves56]

Oui enfin on peut surement faire une niche pour loger un transfo de 250 va ...et meme du cable
dans les batiments maçonnes , le cable est loge dans les joints


Forhorse je suppose que cette reflexion m'est adressée , si tu trouves que tout est clair depuis le debut , laisse moi rigoler ! ,
tu ne dois pas savoir ce qu'est un veritable cahier des charges ,
que tout le monde soit d'accord ? , c'est toi qui le dit , ce sont des supputations encore

d'ailleurs plusieurs renseignements et photos sont apparues depuis .....comme c'est bizarre

[BOB92]

Tu auras remarqué je pense, qu'il y a qu'une seule personne qui tergiverse...
Parce que globalement, il semblerait qu'on soit tous d'accord.

Bien évidemment .... surtout face au problème d'aménagement de ces galeries anciennes classées au "patrimoine national" et des contraintes de visites par du public .

Je peux confirmer dés à présent, que le schéma proposé est viable et va permettre un large choix en terme de câblage, laissant une bonne latitude en terme de section électrique et mécanique (problème aspect , cohérence avec le passé, et les supports retenus ).

Indépendamment du schéma final, j'ai compris que Elec1914 recherche une méthode de calcul lui permettant d'avoir une bonne vision du résultat, et de la réadapter en cas de modification/évolution de ses besoins.... c'est ce que je vais essayer de lui présenter .
Je suis en train de rédiger un petit pensum sur ce sujet ...

Cordialement

[jiherve]

bonsoir
honnêtement une petite simulation LTSPICE fait le job, tout est facilement paramétrable une fois que le schéma est saisi, c'est le plus fastidieux.
JR

[Elec1914]

Déjà que j'essaye de minimiser les altérations dues au réseau électrique moderne... Je ne m'aventurerai pas à faire un trou dans du béton de 1914 censé résister à un obus de 420mm.


D'autant que l'ouvrage est inscrit MH.

L'ouvrage serait en maçonnerie, il serait possible de creuser les joints pour passer du câble. Pour le béton, rendre invisible une saignée est déjà plus compliqué.

Comme déjà dit, je ne pensais pas avoir à justifier ou à détailler certains points, jugeant que les informations données suffiraient à solutionner le problème.
Mais remettre en cause les données que je vous communique n'est pas un mal, ça permet d'ouvrir la réflexion. Toute critique n'est pas forcément négative.

Pour autant, je n'ai pas répondu au message de Forhorse. On a posté quasiment en même temps. Point de complot derrière cela.
Vu la quantité de texte et le plan d'ensemble qu'il m'a fallu adapter en conséquence, répondre intentionnellement une minute après lui relèverait de l'exploit.

Merci Bob92, oui c'est surtout la méthode que je souhaite acquérir.

[Elec1914]

Oui, ce logiciel a l'air bien pratique.

Il faudrait que je regarde pour l'installer à l'occasion.

[BOB92]

bonsoir
honnêtement une petite simulation LTSPICE fait le job, tout est facilement paramétrable une fois que le schéma est saisi, c'est le plus fastidieux.
JR

Bonjour @jiherve

J'ai pu travailler sur un petit document destiné à Elec1914 sur ma méthode d'approche de l'étude de ce circuit complexe,
suivi d'un calcul basique de chaque noeud avec un tableur.

J'avais écrit hier : Je peux confirmer dés à présent, que le schéma proposé est viable et va permettre un large choix en terme de câblage, laissant une bonne latitude en terme de section électrique et mécanique (problème aspect , cohérence avec le passé, et les supports retenus ).

Les résultats sont encore meilleurs que ceux que j'avais imaginé ...... au point que je mec demande si je n'ai pas commis une erreur grossière que je n'ai pas pu localiser ......
Il est vrai que la majorité des lampes (donc de la charge) se trouve à mi-distance, assez proche du noeud de séparation du bus d'alim en deux sou-bus ....

Aussi, avant de publier mon travail, j'aurais souhaité corroborer mes résultats avec ceux donnés par la modélisation existante de @Jiherve avec LTSPICE,
Pour faciliter la comparaison :
- mettre tous les conducteurs en 1,5 mm2 , y compris bus d'alim depuis le transfo.
- relever les tensions de la lampe N°6
- relever la tension de la lampe N°27
- et si possible la tension au point de séparation du bus d'alimentation en 2 sous-bus.
cela me permettra soit valider mes calculs, soit de détecter mon erreur (les chutes de tension étant amplifiées par le 1,5 mm2, ce qui facilite la verif).

Cordialement

[jiherve]

bonjour,
c'est vite fait il me suffit de changer la resistance linéique du 6²:
VL27 = 11.57V
VL6 = 15.37V
Vneud =13.93V
avec resistance 1.5² = 0,011333 ohm/m
il y a un paramètre dont je n'ai pas encore tenu compte c'est le cos(phi) annoncé à 0.7 donc si les 6Watts sont bien des Watt il va falloir multiplier par 1/Cos(phi) pour avoir les VA.
La datasheet de la lampe manque de détail électrique et j'y suppute quelques coquilles
JR