changer porte fusible par disjoncteur?

[firm42]

salut a tous

j'avais en projet de changer le tableau électrique de la vieille maison des grands parents
mais devant les normes et directives et je ne sais quoi , j'ai abandonné !
(je voulais juste ajouter un différentiel de 30ma...bref ! car actuellement juste un différentiel principale de 500ma ! maison de 35ans)

par contre devant un fusible qui "saute" l'ancien descend dans le sous sol et neuf fois sur dix m’appelle pour savoir
lequel a sauté....

je vais lui changer les portes fusibles par des disjoncteurs et au diable les normes !
(genre comment se fait t'il que ce n'est pas un artisan qui a changer ceci ou cela !...)

donc ma question est la suivante , ce tableau est distribué en amont par phases...
les neutres tous connectés sur une barrette de neutre , sur le porte fusible pas de neutre ,juste la phase protégé par le fusible.

est ce que je change ces porte fusibles par des disjoncteurs simple phase ou des disjoncteurs phase et neutre ?

merci pour d'éventuels conseils
-----

[Carminas]

Bonsoir

Vous changes les fusibles par des disjoncteurs de même calibre phase et neutre (le terme exact c'est unipolaire + neutre).
S'il y a des circuits où vous avez pu appairer phase/neutre, vous raccordez le conducteur de neutre sous le disjoncteur.
Pour les autres vous laissez le neutre sur le bornier de neutre et vous aurez ainsi la borne de neutre du disjoncteur vide.

Et pour assurer la protection des personnes vous mettez en tête de l'installation un unique interrupteur différentiel 30mA 63A type A (qui est l'usage a minima dans le cadre d'une mise en sécurité).

Vous inspirer de ce schéma :

[Bounoume]

simple phase... ce ne sera pas aux normes....
mais ça sera très simple à faire, remplacement direct de chaque porte fusibles par un disjoncteur mono de même calibre ou de calibre approché....


par contre si tu veux installer des disjoncteurs phase+neutre ...
comme je crois avoir compris que ton installation est en TRIPHASE... il y a de gros risques d'erreurs graves pour recâbler.....
A contrario, si c'est en monophasé, tout ne prendra pas feu.... mais il n'est pas certain que le câblage de distribution aux appareils permette de récupérer spécifiquement le retour vers le neutre de chaque appareil de la maison: il est bien possible que plusieurs appareils, chacun alimenté par un fusible phase distinct, aient leurs retours branchés sur le même fil de neutre.... et alors pas possible de les isoler individuellement pour le neutre.....

ps1. question calibre de chaque disjoncteur remplacement. un fusible.. les Collègues vont te préciser les modèles à privilégier (courbe A, D , etc) et éventuellement le calibre de remplacement suivant l'appareil protégé...

[Carminas]

Effectivement j'ai raisonné mono
Si c'est en tri, l'interrupteur différentiel 30mA devra être tetra

Nous avons eu une discussion il y a 3 ans sur la mise en sécurité d'une installation tri.
Je ne sais pas si c'est la même installation.
Si c'est le cas, relire nos échanges.

Courbe C pour les disjoncteurs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[patrick78140]

bonjour
Et si on s'interessait au pourquoi le fusible degage?

[bibifikotin]

C'est pas de savoir pourquoi le fuse dégage.mais c'est surtout la facilité de remise en service.
Bien souvent ( avec les fuses ) :
Bon , c'est y lequel ?
Ah ou est la boite à fuses ?
Ah zut , y a plus de fuse du bon calibre ! Je fais comment ?
Bon le papier alu fera l'affaire..... ( temporairement) ! TRES TRES mauvais ça !!

Avec disjoncteur; Ah c'est VU on voit de suite celui est est en position basse.
Suffit de le "remonter" (position haute).. Ca tient...c'est parfait.
Ca tient pas.
Bon faut faire appel à la compétence , si pas débrouillard en électricité

Bonne journée

[patrick78140]

C'est pas de savoir pourquoi le fuse dégage.mais c'est surtout la facilité de remise en service.

Bah un peu quand meme
est-ce normal qu'un fuse fonde?
S'il fondait pas on aurait pas besoin de le changer comme dirait lapalisse

[bibifikotin]

Un fuse fond parfois lorsqu'on "tripote" de l'électricité ( court jus). la seule raison c'est le court jus.
Bien sur touyt bon électricien coupe le jus AVANT (pas de court jus).
Mais Bon je suis sur une échelle en bois, normalement si je suis minitueux, doit rien se passer...
et mer.. c'est raté j'ai fait un court jus sur le luminaire.

Lever le doigt ,les bricoleurs a qui ce n'est pas arrivé. (travail tension en service)
Bonne journée

[firm42]

oui carminas même installation ,mais disjoncteurs a remplacer seront en "ph/n" a la place d'un fusible simplement.
(le neutre il y aura rien de brancher dessus en amont vu qu'ils sont tous sur la barrette de neutre (les trier autant oublier.
donc courbe C ?
..
question "bête" la connexion neutre se ferme bien disjoncteur fermé ? (pas de fil dessus.

le fusible qui est hs , quand ça arrive c'est rare ,jamais le même ,c'est surtout pour donner une aide visuelle et montrer
ou est le soucis , c'est tout.

[Carminas]

Bonsoir

Je n'ai pas compris la question "bête" ?

[firm42]

Bonsoir

Je n'ai pas compris la question "bête" ?

, je recommence...

tu branche qu'un seul fil ,la phase en amont d'un disjoncteur bipolaire (phase et neutre) phase branché sans neutre
disjoncteur fermé ,continuité de la partie "neutre" disjoncteur ouvert "coupure" de la partie neutre ? autrement dit
un disjoncteur bipolaire se "conduit" exactement comme un disjoncteur unipolaire ?
neutre branché ou pas aucune importance sur ce dernier ?

comme il a pas loin de 30 disjoncteurs a remplacer , et que je dois choisir des courbe "C" ,a quoi les reconnaitre ?
je rappel que ce remplacement a surtout pour but de facilité la partie qui a disjoncté (plus facile qu'un fusible a trouver)
l'ancien sera plus a l'aise en cas de soucis (j'habite pas a coté)

[racard]

bonjour le vrai travail à faire et de retrouver le neutre de chaque ligne pour lui associer la bonne phase afin d'être cablé en sortie d'un disjoncteur bipolaire.
pour s'assurer que ce n'est pas croisé un seul dsjoncteur coupe une ligne si deux disjoncteurs peuvent couper la même ligne alors c'est croisé avec ces deux disjoncteurs.
c'est un travail très couteux en temps et en argent cela peut justifier un rajout de 300 € voir 2 à 3000€ sans sourcilier dans une grosse maison !

[Carminas]

Bonjour

Ce qu'on utilise pour une habitation (et que vous trouvez dans toutes les grandes surfaces de bricolage), ce sont des disjoncteurs unipolaire + neutre.

Seule la phase est protégée (le disjoncteur déclenche en cas de surcharge sur la phase ou de court-circuit).

Mais la phase et le neutre sont coupés simultanément.

Disjoncteur ouvert : vous n'avez pas continuité entre les entrées et les sorties phase/neutre
Disjoncteur fermé: vous avez continuité entre les entrées et les sorties phase/neutre

Donc si vous ne branchez pas de fils sur la borne de sortie du neutre du disjoncteur, cela n'a pas incidence sur le fonctionnement du disjoncteur.

Mais c'est toujours mieux si on peut appairer phase/neutre de chaque circuit afin que le conducteur de neutre soit coupé simultanément avec celui de la phase.


Ce que vous trouvez en standard dans le commerce ce sont des courbe C. En général il sont indiqués C10, C16, C20...

[Carminas]

En complément, il me semble plus important en terme de sécurité, de passer du temps à mettre un interrupteur différentiel tetra 30mA en tête de l'installation, plutôt que de gagner en confort d'usage en remplaçant les porte-fusibles par des disjoncteurs.

Après, si on peut faire les deux, c'est encore mieux.

[racard]

Bonjour

Ce qu'on utilise pour une habitation (et que vous trouvez dans toutes les grandes surfaces de bricolage), ce sont des disjoncteurs unipolaire + neutre.

Seule la phase est protégée (le disjoncteur déclenche en cas de surcharge sur la phase ou de court-circuit).

Mais la phase et le neutre sont coupés simultanément.

Disjoncteur ouvert : vous n'avez pas continuité entre les entrées et les sorties phase/neutre
Disjoncteur fermé: vous avez continuité entre les entrées et les sorties phase/neutre

Donc si vous ne branchez pas de fils sur la borne de sortie du neutre du disjoncteur, cela n'a pas incidence sur le fonctionnement du disjoncteur.

Mais c'est toujours mieux si on peut appairer phase/neutre de chaque circuit afin que le conducteur de neutre soit coupé simultanément avec celui de la phase.


Ce que vous trouvez en standard dans le commerce ce sont des courbe C. En général il sont indiqués C10, C16, C20...

c'est interdit en rénovation la coupure du neutre sur la ligne doit être fait pour éviter les retours du neutre, il doit donc retrouver chaque neutre.
de plus il doit respecter la norme à la date des travaux même s'il fait le travail lui même régles de l'amont et de l'aval etc...
il le fait lui même donc il n' a personne pour lui taper dessus c'est sur...

[Carminas]

Bonjour

Ne pas confondre rénovation totale (ou partielle) et mise en sécurité.

Rien n'oblige à faire cela dans le cadre d'une mise en sécurité (ou si j'ai loupé quelque chose, qu'on me donne le texte qui le dit).

D'ailleurs cela ne fait pas partie des points de contrôle lors de la réalisation de l'état de l'installation intérieure d'électricité pour louer ou vendre un logement de plus de 15 ans ?

[racard]

Bonjour

Ne pas confondre rénovation totale (ou partielle) et mise en sécurité.

Rien n'oblige à faire cela dans le cadre d'une mise en sécurité (ou si j'ai loupé quelque chose, qu'on me donne le texte qui le dit).

D'ailleurs cela ne fait pas partie des points de contrôle lors de la réalisation de l'état de l'installation intérieure d'électricité pour louer ou vendre un logement de plus de 15 ans ?

c'est expliqué ici :
https://www.ecologie.gouv.fr/politiq...lectriques-gaz
où on peut lire :
La réglementation pour les bâtiments d’habitation existants

L’habitat existant est soumis, si elles existent, aux réglementations en vigueur lors de sa construction. Sa mise en conformité aux règlements de construction actuels est difficilement envisageable, compte tenu des incidences techniques et financières. Dans ce contexte, la circulaire du 13 décembre 1982 formule un ensemble de recommandations pour la prise en compte de la sécurité lors de travaux de réhabilitation ou d’amélioration de l’habitat existant.


la mise en sécurité consiste à répondre à la suppression d'anomalie.
un fusible HS on le remplace.
le porte fusible est HS on ne remplace pas à l'identique ce porte fusible si celui ci ne permet pas de respecter la coupure bipolaire.
des lors qu'il y a modification et amélioration de l'habitat c'est sous couvert de la circulaire circulaire du 13 décembre 1982 :
https://www.legifrance.gouv.fr/downl.../circ?id=27364
où celle ci indique en 1982 de respecter le guide promotelec.

ici il souhaite améliorer son tableau électrique il ne peut pas et ne doit pas rester avec ce niveau il doit respecter le guide promotelec.
il doit donc poser un tableau conforme à la norme en 2025.
un résumé ici :

https://ceacap.org/dossier_formation...ante150422.pdf

l'idéal c'est le guide de la mise en sécurité et d'amélioration du bâtiment existant édité par je ne sais plus qui (trou de mémoire).

je rajoute à la fin qu'il ne souhaite pas faire une mise en sécurité mais bien une amélioration de son habitation.
en effet son fusible est bien OK dans le référentiel du diagnostic électrique.
mais je ne sais pas si le reste est ok pour l'ensemble du référentiel.

[Carminas]

Merci pour les différentes liens.

Je parle bien mise en sécurité et pas rénovation.
On sécurise ce qui peut l'être, sans refaire, contrairement à une rénovation.

Et ce n'est pas un professionnel (qui a effectivement des engagements à respecter), mais un particulier.
Personne n'ira rien lui dire s'il remplace un fusible unipolaire par un disjoncteur raccordé en unipolaire.

Et même en cas de revente, ce point n'est pas contrôlé par le diag.



Après bien entendu si on peut aller plus loin c'est mieux.

[racard]

Merci pour les différentes liens.

Je parle bien mise en sécurité et pas rénovation.
On sécurise ce qui peut l'être, sans refaire, contrairement à une rénovation.

Et ce n'est pas un professionnel (qui a effectivement des engagements à respecter), mais un particulier.
Personne n'ira rien lui dire s'il remplace un fusible unipolaire par un disjoncteur raccordé en unipolaire.

Et même en cas de revente, ce point n'est pas contrôlé par le diag.



Après bien entendu si on peut aller plus loin c'est mieux.

c'est là où je ne suis pas d'accord il ne procède pas à une mise en sécurité mais bien à une amélioration il souhaite remplacer un porte fusible ou des portes fusibles par un disjoncteur ou des disjoncteurs.
son fusible est bien ok dans le référentiel du diagnostic électrique de l'installation par conséquent celui ci ne fait pas remonter une anomalie.
je suis d'accord il fait ce qu'il veut chez lui il n'a de compte à rendre qu'à lui même, néanmoins on doit encourager à améliorer et ici retrouver les neutres c'est long mais faisable.
ensuite respecter la règle de l'amont ou de l'aval oui si il change le DDR .
les 20% de réserve oui s'il change le tableau en plastique
etc...

[Carminas]

Je pense qu'on lui a donné des arguments avec différents points de vue.

Qu'il fasse au mieux compte tenu du contexte.


A noter qu'il n'a pas de DDR et que cela me semble nettement plus important de traiter ce point prioritairement.

[firm42]

déjà au post précédent (quelques mois déjà) j'avais envisagé de refaire le tableau électrique de cette vieille maison , mais
devant les remarques qui m'ont été faite sur les "normes , règles, ect....) j'ai abandonné !

un disjoncteur d'origine posé dans les années 70 est plus "conforme" que le "bricoleur qui va câbler un différentiel tetra polaire en aval !
mais bon , les règles, les lois, les normes, les...c'est ce qui est entrain de flinguer le pays ! mais bon...

juste pour répondre pour trier les neutres , autant oublier ! des "re-piquage dans l'habitation, la grange cave ect....bref un enfer de neutres !

la seule solution que j'avais en vu c'est des disjoncteurs pour remplacer ces portes fusibles et ....peut être tenter un différentiel tetra polaire..
si le type du (DDT) qui va passé un séjour d'une journée chez les grand parents (s'ils vende) ,ne regarde pas le tableau électrique !
comme le fait remarqué Carminas ...

le même (DDT) a duré 2 ou 3 heures ma dit un collègue chez ses parents qui avaient vendu la maison en 2005 et avait couté ma t'il dit 160€ !

faut croire que c'est comme les contrôles auto , 4 ans, tous se jettent dedans pour ouvrir des centres de contrôles , puis "ça se plaint"
car pas assez de client, ....et vlan...contrôle tout les deux ans !....puis maintenant les "moutons" que nous sommes, la laine n'a même pas finis de repousser
qu'on nous annonce une nouvelle "tonte" tout les ans maintenant !
et dire qu'on les a "raccourcis" en 1789 , ils ont déjà oublié .....

[bobflux]

Mets au moins le différentiel, c'est important pour la sécurité.

juste pour répondre pour trier les neutres , autant oublier ! des "re-piquage dans l'habitation, la grange cave ect....bref un enfer de neutres !

Dans ce cas il faut mettre un différentiel tétrapolaire comme dit au dessus et pas un différentiel mono par phase, parce que c'est obligé que dans l'installation il y a des machins branchés sur des phases différentes mais avec le même fil de neutre.

[racard]

juste pour répondre pour trier les neutres , autant oublier ! des "re-piquage dans l'habitation, la grange cave ect....bref un enfer de neutres !

bonsoir protection par fusible et neutre repiqué ailleurs c'est NOK sécuritaire car si le neutre sert ensuite à 4 lignes 16A...
on peut avoir 10 repiquages si c'est N+Ph, on pourra resté sécuritaire.
quand je découvre une install.
je compte tous les neutres avec les sections et ensuite rebelotte avec les phases.
si les nombres sont identiques en section alors à 99.99% on pourra remettre d'aplomb le tableau.
dans le cas contraires c'est utopique.
sinon le CT auto n'a jamais été tous les 4 ans

[bibifikotin]

mais bon , les règles, les lois, les normes, les...c'est ce qui est entrain de flinguer le pays ! mais bon...

juste pour répondre pour trier les neutres , autant oublier ! des "re-piquage dans l'habitation, la grange cave ect....bref un enfer de neutres !

l....

Bonjour à toi,
Hum faut pas tout mélanger (les régles, les lois...ect...)
PERSONNE ne viendras voir CHEZ toi si c'est réglementaire.....ou pas.. Tu ne vas pas voir les gendarmes débraquer l'arme au poing !
A supposer que tu n'ai RIEN touché à ton installation d'origine..... elle était donc dans les normes ( d'époque ) et bizarrement
rin à reprocher ( si je ne me trompe pas)

L'obligation de mettre au norme en cas de vente est un FAUX probléme.
Cela n'exixte pas.
Il y a obligation de fournir un "état de lieux ( conforme ou pas). C'est l'acheteur qui jugera s'il achéte ou pas.

L'acheteur a peut etre "d'autres vues" sur le comment il envisage de se servir de l'installation.
En clair il achéte en l'état ( connaissant l'état du bien)
Les lois et compagnie n'ont rien à voir là dedans !

160 euros pour 3 heures ça un peu plus de 50 euros de l'heure...... rien d'anormal . Y a pas d'abus.
Cordialement

[firm42]

compris et daccord avec toi bibifikotin , mais tu as mal lu , 160€ c'était en 2005 , il parait que c'est 500€ maintenant !
et le "gas" passe une journée a se promener dans les "coulisse" pour justifier le prix !

[racard]

c'est possible d'avoir une photo du tableau électrique (coffret enlevé)

[bibifikotin]

compris et daccord avec toi bibifikotin , mais tu as mal lu , 160€ c'était en 2005 , il parait que c'est 500€ maintenant !

OK pour...2005 !
Ca fait donc..... 20 ans.
Les prix sont sensés doublés tout les 10 ans.
Ca fait donc à minima deux doublages de prix
160 x4= 640 euros.

On est toujours dans la fourchette.
C'est sur les salaires et retraites c'est pas le meme topo !
Bonne journée

[firm42]

va dire a l'ancien que le contrôle fera 600€ (la moitié de sa retraite) ....c'est la crise cardiaque immédiate !
c'est de l'arnaque cette histoire ! que ça reste en dessous des 200€ ,je dis pas même si
c'est cher payer pour un "pélo" qui va se promener de pièce en pièce , mais 5 a 600€ NON !!

ok racard , dès que je repasse chez eux je fais ça.

[ouin42]

salut vous embêtez pas avec les normes sinon il faut refaire toute l installation mettez des disjoncteurs simple ou double a la place des portes fusibles et surtout un 30ma en tête j en ai fait plusieurs comme ça retrouvé les neutres et les appairés est quasiment impossible et ne servira pas a grand chose dans votre cas

[firm42]

merci ouin42 , l'appairage sera une prise de tête ça c'est sur et dans le meilleur des cas , je me retrouverai avec une
résolution de l'appairage a 90% et me retrouvé avec 2 ou 3 neutres qui font "tout péter" quand il sont brancher
ce qui me conduira a remettre ces 2 ou 3 neutres "en branchement commun comme avant sur la barre de neutre" bref...

a ce sujet , le différentiel tétra polaire qui sera branché en aval du disjoncteur principal de 500ma (des années 70)
la maison a (je crois mais pas sur , ils ont un abonnement de 12kw) ce disjoncteur triphasé sera de 25A ou de 40A ?...
et en 30ma ...je me pose la question , il ne va pas "sauter" toute les 15 minutes ?

c'est sur qu'en 100ma ce serait mieux que le 500ma actuel ,mais pas "normalisé" !